Zniszczenie mojej pracy nad infrastrukturą rowerową

Kamil_Piwowarski · February 7, 2025, 9:59pm

Od lat mikromapuję w Kielcach infrastrukturę rowerową, staram się, żeby była zawsze aktualna, włożyłem w to mnóstwo pracy, by to co narysowałem odwzorowywało rzeczywistość.

Dzisiaj zerknąłem na osm i z przykrością zauważyłem, że ktoś zniszczył to co rysowałem zastępując drogi dla rowerów i biegnące obok drogi dla pieszych jedną linią. Absolutnie się z tym nie zgadzam, po to możemy dokładniej mapować, żeby z tego korzystać, ja zawsze wkładam w to serce i rysuję osobno footway i osobno cycleway, co z resztą jest też opisane na wiki.

W Kielcach mamy mnóstwo miejsc, gdzie infrastruktura rowerowa jest nieintuicyjna, często przeplata się bez sensu z chodnikiem i dzięki OSM mogłem np. decydentom pokazywać absurdalne rozwiązania - po zmianach nie da się odróżnić w ogóle czy jest tam rzeczywiście droga dla rowerów czy wspólny ciąg pieszo-rowerowy.

Tu jest jedna ze zmian: Changeset: 160389953 | OpenStreetMap

Bardzo proszę o cofnięcie zmian tego użytkownika w Kielcach.

Ja mapuję w ten sposób - jasno widać, jak infrastruktura jest prowadzona względem chodnika i gdzie wymaga poprawy, gdzie są konflikty między ruchem pieszym i rowerowym, korzystam z tego do analiz.

Tutaj przykład zniszczonej mojej pracy, gdzie ktoś nie wiadomo po co zastąpił wszystko jedną linią:

Kamil_Piwowarski · February 7, 2025, 10:09pm

NieWnen · February 7, 2025, 10:49pm

Temat był już pewnie poruszany wielokrotnie.

Absolutnie się z tym nie zgadzam, po to możemy dokładniej mapować, żeby z tego korzystać, ja zawsze wkładam w to serce i rysuję osobno footway i osobno cycleway, co z resztą jest też opisane na wiki

Zachęcam do zapoznaniem się z wiki (odnośnik + wyżej S5 w tabelce), bo edycje @YomanNH są właśnie z tym zgodne i ogólnie wykonuje kawał dobrej roboty poprawiając wiele rozdzielony ścieżek w Polsce.

Rekomendowanym sposobem na mapowanie ciągów pieszo-rowerowych jest właśnie 1 linia wg wiki.

korzystam z tego do analiz.

Tylko, że patrzysz pod kątem swoich analiz. Nie uwzględniasz faktu, że również zatracasz w ten sposób informacje, co może być istotne dla innych konsumentów. Np. to czy DDR jest realnie odseparowany od chodnika, czy nie, co może mieć istotny wpływ na czyjeś planowanie tras oraz analizy np. typu jak wiele jest “prawdziwych dróg rowerowych”, a nie łączonych (DDRiP), bo to że mają różne nawierzchnie bardzo często nie ma żadnego znaczenia.

Przykładowa aplikacja wykorzystywana pod tym kątem to np. Velomapa.

grzegorz75jan · February 7, 2025, 10:50pm

Pisz do tego użytkownika YomanNH. On nie jest głupi w te rowerowe klocki i da się z nim spokojnie nawiązać kontakt. Być może zauważył jakieś błędy a zapewne leciał w znacznej mierze według orto. Ciebie nie znam ale z twojej strony przewaga to wiedza lokalna o infrastrukturze a u niego może trochę przewagi … technicznej. W każdym razie gość do dogadania się.

pavvv · February 7, 2025, 10:50pm

Dzięki za wkład, ale dobrze byłoby, gdybyś jeszcze opisywał swoje zestawy zmian.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Dobre_komentarze_zestawu_zmian

Na wiki jest opisane, że drogi dla pieszych i rowerów bez fizycznego rozdzielenia mapuje się jedną linią.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pl:Rowery#Drogi_dla_pieszych_i_rowerów

Owszem, da się. Za pomocą tagu segregated=*.

Kamil_Piwowarski · February 7, 2025, 11:15pm

No sorry, ale to jest bez sensu, na wiki jest napisane, że taki sposób tagowania jest dozwolony:

Drogi dla rowerów w tych miejscach są odseparowane, mają inną nawierzchnię. I w ogóle nie rozumiem jakiegoś dziwnego mapowania pod Velomapę - to jakiś absurd, że ktoś wybiera inną trasą bo gdzieś droga dla rowerów nie jest odseparowana trawnikiem od chodnika. Są ważniejsze parametry, które mają wpływ na jakość jazdy i jednym z nich jest geometria - zawsze rysowałem cycleway w osi dróg dla rowerów i uważam, że to jest poprawny typ tagowania.

To też psuje moje dane w mojej mapie infrastruktury rowerowej, które równolegle uzupełniałem z OSM i one właśnie zawsze są poprowadzone w osi.

Dla mnie droga dla rowerów i pieszych z kreską pionową to po prostu osobna droga dla rowerów i osobna droga dla pieszych, jeśli miałbym to rysować jako jedna kreska to sorry, ale odechciewa mi się mapować.

Nie uwzględniasz faktu, że również zatracasz w ten sposób informacje, co może być istotne dla innych konsumentów.

No właśnie usuwanie dokładnych przebiegów DDR i chodnika jest zatracanie informacji.

Np. to czy DDR jest realnie odseparowany od chodnika, czy nie, co może mieć istotny wpływ na czyjeś planowanie tras oraz analizy np. typu jak wiele jest “prawdziwych dróg rowerowych”, a nie łączonych (DDRiP), bo to że mają różne nawierzchnie bardzo często nie ma żadnego znaczenia.

Taki podział jest jakiś abstrakcyjny, to jest normalna, prawdziwa droga dla rowerów, nie znam nikogo podczas jazdy nie obchodzi czy obok drogi dla rowerów jest chodnik, to nie ma żadnego znaczenia dla jazdy na rowerze i planowania trasy.

pavvv · February 7, 2025, 11:34pm

[[quote=“Kamil_Piwowarski, post:6, topic:125418”]
No sorry, ale to jest bez sensu, na wiki jest napisane, że taki sposób tagowania jest dozwolony:
[/quote]
Masz napisane, że ten schemat jest kontrowersyjny. Jeśli popatrzysz sobie na taginfo, to zobaczysz, że mapowanie jedną linią segregated=no jest popularniejsze.

quote=“Kamil_Piwowarski, post:6, topic:125418”]
Drogi dla rowerów w tych miejscach są odseparowane, mają inną nawierzchnię.
[/quote]
Kryterium decydującym o mapowaniu jedną lub dwoma liniami jest fizyczne oddzielenie w postaci pasu trawy lub wyższego krawężnika.

Nie rozumiem o co tu chodzi. Sposób mapowania nie ma wpływu na routing.

Jakich informacji? W przypadku przemapowania jedną linią → dwoma liniami traci się taką informację, że można przejechać na chodnik bez większych problemów lub bez rozjeżdżania trawnika. To też utrata informacji o tym, że łącznie droga jest szersza co może być przydatne podczas wypadku, itp.

Kamil_Piwowarski · February 7, 2025, 11:54pm

Może i jest kontrowersyjny ale nie jest niedozwolony a moim zdaniem idealny. Serio warto niszczyć czyjąś pracę i to jeszcze kawałkami, że teraz mapa infrastruktury w Kielcach w ogóle jest ze sobą niespójna, część jest zaznaczona tak a druga część tak? Jaka wartość dodana jest poprzez usuwanie cennej i wartościowej informacji o dokładnej geometrii dróg dla rowerów i chodników oraz ich wzajemnego położenia?

Ja się z tym nie zgadzam i za kryterium rysowania osobną linią / wspólną linią uznaję znak C-13/C16 z pionową (który de facto zastępuje dwa osobne znaki) albo poziomą linią.

No ja też nie rozumiem, nie ja dałem przykład Velomapy, że to w jakiś sposób wpływa na wyznaczanie tras.

Informacji o dokładnej geometrii chodnika i drogi dla rowerów oraz ich wzajemnego położenia.

Po co komukolwiek taka informacja? Jak z jezdni bez rozjeżdżania trawnika możemy zjechać na chodnik to też nie mapujemy go jako jezdnię z tagami sidewalk tylko po prostu rysujemy osobne chodniki co jest logiczne i tak samo logiczne w przypadki drogi dla rowerów i chodnika obok.

Od tego są inne tagi jak width.

Rowerzystka_Miejska · February 8, 2025, 12:08am

Jak najbardziej, również jestem za tym aby drogi dla rowerów były oznaczone oddzielną linią. Daje to realny ogląd na daną ulicę.
Dzięki temu można zobaczyć czy realnie jest ciągłość i czy warto wybierać daną trasę. Dodatkowo przy analizie czy planach projektowych łatwo można, zobaczyć aktualną sytuację. Łączenie DDR z chodnikiem jedną linią w tym przypadku jest bez sensu.

stasiu512 · February 8, 2025, 2:13am

Ja jak najbardziej popieram te zmiany, każde uproszczenie dwóch fizycznie nierozdzielonych linii jest prawidłowe i bardzo dobrze wpływa na routing który gorzej sobie radzi z gęsto zmapowanymi węzłami. Rozdzielanie takich ciągów pieszo-rowerowych to jest dla mnie trochę mapowanie pod render. Tworzenie rozdzielenia linii kiedy go fizycznie nie ma, jest moim zdaniem bez sensu ponieważ fizycznie możemy bez problemu przejechać rowerem z części dla rowerów na część dla pieszych i kolizja z pieszymi jest możliwa, nie ma tutaj żadnych krawężników czy trawnika gdzie to by wykluczało taką sytuacje. Dodatkowo wszystkie tagi które opisujemy dla osobnych linii można opisać w jednej linii tagami footway:…= i cycleway:…=
Nie powinniśmy tworzyć rozdzieleń które nie istnieją, to tak jakbyśmy chcieli rozdzielać pasy ruchu na jezdni, a tego przecież nie robimy, zmiana nawierzchni na jezdni nie rozdziela jej na dwie linie tak samo przykładowo buspasów nie rozdzielamy na linię jezdni i osobno highway=service+bus=yes tylko wrzucamy w tą jedną linie highway więc analogicznie część dla rowerów tak samo powinniśmy oznaczać jedną linią. Jest to dużo prostsze mapowanie, nie trzeba uzupełniać danych dwóch linii tylko jedną podczas ewentualnych zmian. Tak jak wyżej wspomniano takie ciągi na wiki są jasno opisane jaki sposób jest rekomendowany, dodatkowo takie ciągi są przecież oznaczane jednym znakiem drogowym.

grzebo · February 8, 2025, 8:57am

Mapujemy według stanu, który istnieje w rzeczywistości, więc skoro w terenie istnieje osobna droga dla rowerów i osobny chodnik (droga dla pieszych), to najlepiej je oznaczać osobno. Ta odrębność wynika ze znaków pionowych (C-13/16 w podziale pionowym), poziomych (linia separacyjna, inny kolor nawierzchni, często też oddzielenie krawężnikiem lub płytkami z wypustkami dla słabowidzących).

Mam problem z tym, że @YomanNH zmienia czyjąś pracę, która jest poprawna, nie na podstawie zmian w terenie czy wizji lokalnej, tylko po prostu dlatego, że ma inną koncepcję. To marnowanie cudzej pracy.

Te “poprawki” często są zresztą błędne, bo np. tutaj (ul. Grunwaldzka, Kielce) istnieje różnica wysokości i krawężnik pomiędzy drogą dla rowerów a drogą dla pieszych:

A tutaj: (al. Solidarności, Kielce) droga dla rowerów ma inną nawierzchnię niż droga dla pieszych i jest rozdzielona pasem wyczuwalnym dla niewidomych oraz krawężnikiem na płasko:

O ile rozumiem, że długie odcinki C-13/16 w podziale pionowym, które mają jednolitą nawierzchnię i są rozdzielone tylko malowaną linią - można mapować jako jedną linię, to w licznych przypadkach to są w ogóle odrębne obiekty inżynieryjne, z inną podbudową, inną nawierzchnią i inną funkcją.

Dodatkowo dla tworzenia instrukcji dla osób niewidomych informacja o tym, po której stronie jest DDR a po której jest chodnik - jest cenna.

Mapowanie w postaci jednej linii prowadziłoby też do powstania nieczytelnych (bez względu na render) odcinków takich jak np. w Kielcach wzdłuż Warszawskiej od Konopnickiej do Świętokrzyskiej (zobaczcie sobie na ortofotomapie albo na Street View), gdzie droga dla rowerów co kawałek się “przykleja” i odkleja od chodnika oraz z nim przeplata. Dwie osobne linie są intuicyjne i od razu zrozumiałe, a mapowanie wg stylu @YomanNH prowadziłoby do rozdwajania i łączenia ścieżek.

Te jego poprawki właśnie to robią, tylko w skali makro, gdzie z punktu widzenia rowerzysty ciągła asfaltowa droga dla rowerów znika i się pojawia w zależności od tego, czy istnieje mikro-trawniczek między nią, a chodnikiem. Tak samo niejasne jest to dla pieszych.

Proszę o cofnięcie tych “poprawek” (de facto: na gorsze) tego użytkownika.

pavvv · February 8, 2025, 9:15am

Rzeczywiście powinno się tego unikać i konsekwentnie zmapować wszystko w jeden sposób.

Geometria drogi rowerowej do chodnika w takich miejscach jest równoległa i niewiele co do geometrii ma mapowanie jedną czy dwoma liniami. Jeśli chcesz dokładnie opisać takie rzeczy, to zmapuj area:highway.

Jeżeli jezdni od chodnika nie rozdziela krawężnik, to mapujemy jako sidewalk. Możesz też sobie wyobrazić przejechanie rowerem z jedni na chodnik bez przejazdu przez podwyższony krawężnik lub pas trawy.

Mam na myśli to, że w wypadkach specjalnych, takie DDPiR może przestać być podzielone urzędowo i stać się jedną przestrzenią przeznaczonej do poruszania się.

Mapowanie jedną linią daje informację o realnej sytuacji. Jeśli chodzi Ci o samo patrzenie na mapę jak osm-carto to jest to tagowanie pod render. Możesz znaleźć inny render, który wyświetla segregated=yes inaczej niż segregated=no.

Różne kolory powierzchni ani krawężnik na kilka centymetrów nie czyni dróg osobnymi.

To bardzo dobry przykład drogi, którą powinno się mapować jedną linią. Każdy rower przejedzie przez taki krawężnik bez żadnego problemu, więc nie jest to rozdzielenie.

Mapowanie jedną linią w tym wypadku daje więcej informacji niż dwoma. Widać, że skądś był powód, żeby zrobić ten pas dla niewidomych – gdyby DDR i chodnik był rozdzielony wysokim krawężnikiem lub pasem trawy, nie byłoby żadnej potrzeby do takiego oznaczania. Wtedy nie ma ryzyka, że niewidomy wejdzie na DDR, gdzie przy braku fizycznego rozdzielenia takie ryzyko jest.
Mapowanie takiego oznaczenia dla niewidomych jest też łatwiejsze i o wiele przydatniejsze dla aplikacji, kiedy się mapuje jedną linią.

Robert_Błaut · February 8, 2025, 9:38am

Zupełnie nie rozumiem tej całej dyskusji o wyższości Świąt Wielkanocnych nad Świętami Bożego Narodzenia.

Jeśli sposób oznaczania @Kamil_Piwowarski nie łamie zasad oznaczania określonych w Wiki, to nie może ktoś przychodzić i zmieniać na siłę, bo ma inną koncepcję, która pewnie też jest zgodna z zasadami, ale nie można mówić, że jest „lepsza”. Na mapach OSM mogę znaleźć miliony przykładów, gdy można dany odcinek oznaczyć dwojako i oba sposoby będą zgodne z zasadami, ale czy to oznacza, że trzeba to na siłę zmieniać, bo ma się swoją koncepcję?

Apeluję, żeby szanować się wzajemnie i nie forsować swojej koncepcji siłowo. Skoro ktoś poświęcił naprawdę mnóstwo energii i czasu pracy, żeby szczegółowo pokazać różnice w infrastrukturze rowerowej, to nie psujcie tego upraszczając, czyli de facto usuwając te dodatkowe ważne informacje, które naprawdę są bardzo istotne do wielu innych celów niż trywialny routing.

grzebo · February 8, 2025, 9:39am

Bo? Obie te cechy są widoczne w rzeczywistości, mają doniosłość prawną i wpływają na obiektywny sposób użytkowania przez ludzi. To, że Tobie nie przeszkadzają albo dla Ciebie są bez różnicy - nie powinno mieć znaczenia.

W większości przypadków nie chodzi zresztą o sam kolor, ale o inną budowę (DDR - asfalt, chodnik - polbruk), wynikający z tego różny stopień gładkości i zużycia itd.

Nie masz racji. W tym miejscu było już co najmniej kilkanaście wypadków polegających na wywróceniu się rowerzysty na tym krawężniku. Stanowi on też zagrożenie dla wózków inwalidzkich, rolkarzy itd.

Kryterium “przecież każdy przejedzie” jest uznaniowe i nie powinno być stosowane.

W jaki sposób przy mapowaniu jedną linią dasz znać niewidomym: “trzymaj się lewej strony, po Twojej prawej jest DDR, oddzielona wyczuwalną nawierzchnią”?

Jak dla mnie przeważa argument praktyczny: nawet na odcinkach, gdzie DDR i chodnik się stykają, często między nimi “coś” jest lokowane i wtedy przy mapowaniu jedną linią nie ma jak tego nanieść.

Porównajmy dwa bardzo podobne miejsca:
Przystanek przy Al. IX Wieków Kielc, Kielce, zmapowany dwiema liniami:

Przystanek przy ul. Warszawskiej, Kielce, zmapowany jedną linią:

W obu przypadkach:

na całym odcinku idą koło siebie droga dla rowerów (asfalt) i droga dla pieszych (kostka betonowa),
są oddzielone płaskim krawężnikiem,
biegną w miarę prosto i równolegle (rowerzyści mają poczucie, że jadą prosto; piesi mają poczucie, że idą prosto),
na wysokości przystanku autobusowego na drodze dla pieszych stoi wiata przystankowa i są barierki między drogą dla pieszych a DDR.

Przy mapowaniu dwiema liniami to się da normalnie nanieść i infrastruktura jest czytelna oraz zgodna z powszechnym odczuciem.

Przy mapowaniu jedną linią tego się nie da nanieść, więc są tworzone fikcyjne rozgałęzienia i “zatoczki chodnikowe”.

Jakby zapytać pieszego: czy na tym odcinku jest nieprzerwany chodnik? TAK
Jakby zapytać rowerzystę: czy na tym odcinku jest nieprzerwana droga dla rowerów? TAK
A w wyniku próby mapowania jedną linią - na mapie przy przystanku pojawia się, a potem znika jakiś dodatkowy ciąg.

Yunkers · February 8, 2025, 10:12am

Ten sposób jest dozwolony, ale Wiki jasno wskazuje że jest niezalecany. Poprawa z “dobre, ale kontrowersyjne” na “dobre i uznawane przez wszystkich” to zmiana jak najbardziej na plus. Obecnie jest dobrze i tak powinno zostać, nie rozumiem dlaczego mielibyśmy wracać do gorszej opcji.

grzebo · February 8, 2025, 10:31am

Nie rozumiem dlaczego ma być akceptowane usuwanie z mapy użytecznych informacji. A przy tym takich, które są obiektywnie weryfikowalne w terenie.

Czy to chodzi o to, że lepiej działają jakieś aplikacje od nawigacji dla rowerzystów?

Proste pytanie osoby niewidomej: czy po drodze na przystanek będę musiała przejść przez drogę rowerową?

TAK (mapowanie dwiema liniami):

NIE (mapowanie dwiema liniami):

NIE WIADOMO (mapowanie jedną linią):

stasiu512 · February 8, 2025, 10:44am

Dla osób niewidomych mapowanie jedną linią też jest lepsze ze względu na informacje kiedy część dla rowerów nie jest oddzielona od części dla pieszych, a kiedy jest. To ważne ponieważ mapując dwoma liniami niewidomy nie ma świadomości, że może wystąpić kolizja z rowerzystom który może swobodnie przejechać na drugą stronę. Co do tych przejść to można je oznaczyć jako węzeł, tylko należy pamiętać że sama namalowana zebra nie jest przejściem dla pieszych tylko ewentualnie sugerowanym/nieoznakowanym przejściem. Aby było to przejście potrzebny jest znak informujący o przejściu dla pieszych.

grzebo · February 8, 2025, 10:55am

Traktujmy się poważnie. Jeśli rowerzysta łamie prawo, to równie dobrze może przejechać przez mikro-trawniczek albo w ogóle jechać cały czas po chodniku.

W kolejnych miejscach udaje się robić infrastrukturę dostosowaną do potrzeb OzN, jak np. tu (ul. Kamińskiego, Kielce), gdzie zamiast paska z grubo ciosanego bruku zastosowano już typowe, certyfikowane płytki ostrzegawcze rozdzielające drogę dla pieszych i drogę dla rowerów:

Tego nie zmapujesz jedną linią. W tle widać przystanek z wiatą i barierkami między drogą dla pieszych a DDR - kolejne miejsce, w którym należałoby tworzyć fikcyjną “zatokę chodnikową”, żeby rozwiązać problem wynikający z mapowania jedną linią.

Jak patrzę na te przykłady, to może należy zmienić wpis na wiki, żeby taką infrastrukturę należało mapować dwiema liniami? W miarę przyswajania sobie przez projektantów wytycznych PZN coraz więcej miejsc będzie zawierać takie oddzielenia, a ubywać będzie dróg dla pieszych i rowerów oddzielanych samą farbą.

YomanNH · February 8, 2025, 11:01am

Widzę, że wywołałem burzę… Dokumentacja (wiki) jasno mówi jaki jest najlepszy sposób mapowania. Rozumiem, że niektórzy chcą mapować inaczej, ale skoro są określone zasady, to się ich trzymajmy. Z danych OpenStreetMap korzysta wiele innych narzędzi, więc niech będą one zgodne z dokumentacją, żeby nie trzeba było zgadywać co autor miał na myśli.

Mapowanie jednej linii highway=path nie powoduje utraty żadnych danych, a nawet jasno wskazuje, że droga dla rowerów nie jest oddzielona od części pieszej. Jest to dodatkowa informacja, którą tracimy mapując dwie osobne linie.

Skoro w dokumentacji przewija się jeszcze przykład mapowania dwóch osobnych linii i jest on opisany jako “kontrowersyjny” i jest przy nim zdanie “Zalecają tam w miarę możliwości inny sposób tagowania”, to chyba jest to wystarczająco jasne, że moje poprawki są zmianą na lepsze.

A tak przy okazji, @Kamil_Piwowarski , sett jest to bruk. Mam spore wątpliwości, że w Kielcach jest tyle chodników z bruku, a nie kostki brukowej (czyli paving_stones).

stasiu512 · February 8, 2025, 11:08am

Traktujemy się poważnie i próbujemy dojść do wspólnego rozwiązania/sposobu. Ten DDPiR co wysłałeś jest idealnym przykładem do jednej linii, płytki ostrzegawcze nie są fizycznym rozdzieleniem. Ewentualnie możesz rozdzielić na wysokości przystanku ze względu na barierki rozdzielające. Przykładem rozdzielenia innego niż trawnik jest wysoki krawężnik taki jak na zdjęciu poniżej, i w takiej sytuacji powinno się mapować osobnymi liniami.