Zmiana licencji: kolejna faza

TxF_CTs · 2012-08-02T16:54:57.000Z

Mateusz Korniak:

I nie jest to kwestia olewania - po efekach czyszczenia danych niezgodnych z licencją wszystkim rozsądnym zależy an tym aby dane w OSM były tyko i wyłacznie licencyjnie zgodne jak najszybciej.

Ok, to ja mam w takim razie prośbę do Zbyszka Czernika o usunięcie z bazy OSM obiektów pochodzących z masowych importów z UMP których dokonywał z konta _OLD, a na które nie ma zgody na ODbL (co zrobiłby bot, gdyby nie kombinacje z whitelistą/CTs).
Pozdrawiam,

Zbigniew_Czernik · 2012-08-02T18:31:45.000Z

TxF_CTs:

Ok, to ja mam w takim razie prośbę do Zbyszka Czernika o usunięcie z bazy OSM obiektów pochodzących z masowych importów z UMP których dokonywał z konta _OLD

Chyba Cię swędzi… Nic nie zamierzam usuwać. Informacja o mojej akceptacji CT poszła dokładnie w tej samej minucie na kanał #osm-dev i raczej została zauważona, bo się odnieśli do tego. Już pisałem, albo usuń sam, albo zgłaszaj do DWG/OSMF/whatever. Jeśli masz czas i ochotę kopać się ze społecznością OSM to rób to do końca, skoro nie chcesz by OSM zbijało fortunę na Twoich danych.

TxF_CTs · 2012-08-02T19:38:09.000Z

Zbigniew Czernik:

Chyba Cię swędzi… Nic nie zamierzam usuwać.

Chylę czoła Twojej elokwencji oraz Twojemu pojmowaniu świata. Reszcie gratuluję kolegi. Na pewno społeczność dużo korzysta na posiadaniu w swoim gronie takiej osobowości.
Pozdrawiam,

Zbigniew_Czernik · 2012-08-02T19:41:06.000Z

Nie jest mi przykro, że nie pasuję do Twoich standardów. Nie wiem, które dane są Twoje (w końcu jesteście Utajnioną Mapą Polski z CVS-em), a wszystkich nie będę usuwał, bo część edytorów UMP wyraziła zgodę na ODbL, nad czym pewnie bardzo ubolewasz, ale dla niepoznaki zaprzeczysz, mówiąc, że zależy Ci tylko na przestrzeganiu licencji blabla.

NightRaven76 · 2012-08-02T19:46:13.000Z

Witam
Nie będe wiele tłumaczył. Jestem raczej amatorskim użytkownikiem osm. Wykonałem drogi ręcznie na postawie podkładu ogólnodostępnego w dniu edycji w potlatchu. Jeżeli dane są ogólnodostępne to nie zagłębiam się w ich licencje. Nie użyłem danych zewnetrznych, niczego nie konwertowałem, nie używałem w tym celu żadnych programów. Poza tym, szkoda że ludzie nie potrafią się dogadać w tak prostych sprawach i jedni drugim kopia dołki. Tym bardziej, że kilkanaście dni temu, z tego co wiem, te dane były dostępne dla osm. Rozumiem, ze gdyby była to dokładna mapa, ale te kilkadziesiąt kresek do których dodałem drogi osm trudno nazwać mapą. Sory, ale tak jest. Ok. Rozumiem. Nie ma to znaczenia. Osm nie ma licencji na te dane. Jak trzeba je usunąć to trzeba. Za pare dni ktoś odtworzy z innego źródła dużo lepszą mapę Swarzędza, Kobylnicy czy Pobiedzisk. To tylko kilkadziesiąt kresek więc jak trzeba to prosze o usuniecie. W skali wszechswiata nawet prawdziwa metropolia jaką jest Kobylnica to tylko pyłek
Pozdrawiam i przepraszam za zamieszanie.

TxF_CTs · 2012-08-02T19:54:51.000Z

Zbigniew Czernik:

Nie jest mi przykro, że nie pasuję do Twoich standardów. Nie wiem, które dane są Twoje (w końcu jesteście Utajnioną Mapą Polski), a wszystkich nie będę usuwał, bo część edytorów UMP wyraziła zgodę na ODbL, nad czym pewnie bardzo ubolewasz, ale dla niepoznaki zaprzeczysz, mówiąc, że zależy Ci tylko na przestrzeganiu licencji blabla.

Balrog określił listę obiektów, które mają zgodę. Nazwijmy ją A.
Ty zaimportowałeś obiekty w grubo ponad stu changesetach - nazwijmy to B.
Jeśli martwi Cię aby nie znknęły te ze zgodą, zrób C = B - A, i wyrzuć tylko C.
Niestety nie udało nam się uzyskać od Was listy osób, które personalnie wyraziły zgodę Balrogowi, tak a propos tajności. Jedynie sugestię, aby ją sobie wygenerować na podstawie whitelisty. Super.
Pozdrawiam,

Zbigniew_Czernik · 2012-08-02T19:59:59.000Z

TxF_CTs:

Jedynie sugestię, aby ją sobie wygenerować na podstawie whitelisty. Super.

No, co za problem? Poza tym niby dlaczego miał taką listę publikować? Dla Ciebie?

Jacek_lodz · 2012-08-02T20:19:16.000Z

TxF_CTs:

Ja patrzę na wyniki roku czy dwóch lat mojej pracy, które wciąż tam są, mimo iż nie udzielałem zgody na ODbL…

Miałem nadzieję, że dobra stroną zmiany licencji i usunięcie danych importowanych z UMP będzie zakończenie tych dyskusji i insynuacji na temat importu / zgody / pracy jaką OSM zawłaszczyła sobie od innych.
Wolałbym już nie czytać kolegów z UMP, bo obrażają pracę i decyzję wielu osób. Weźcie sobie te bezcenne dane (zgłoście ich niekompatybilność do OSMF).
OSM Polska nie upadnie nawet po usunięciu wszystkich węzłów i dróg pieczołowicie, latami wklepywanych ze śladów GPS i Landsata (?).

Odbudujemy to Nie w tym roku to w przyszłym.
A jeśli nie my to inni, dla których główna idea stworzenia najdokładniejszej i otwartej mapy świata, jest ważniejsza od niuansów licencji i trzymaniu ręki na każdej kresce jaką wirtualnie wprowadziłem do netu.

TxF_CTs:

Reszcie gratuluję kolegi. Na pewno społeczność dużo korzysta na posiadaniu w swoim gronie takiej osobowości.

A dziękuję za gratulacje Zbyszek to wspaniały gość, który wykonuje dużo dobrej roboty dla OSM. Dziękuje mu za to.
I tak jakoś czuję, że ta reszta kolegów o której piszesz chętniej wypiłaby przykładowe piwo ze Zbyszkiem niż z Tobą
Te nasze różnice w podejściu do licencji chyba jakoś tak przekładają się w podejściu do świata w ogóle.

_wn · 2012-08-02T20:22:21.000Z

NightRaven76:

Witam
Nie będe wiele tłumaczył. Jestem raczej amatorskim użytkownikiem osm. Wykonałem drogi ręcznie na postawie podkładu ogólnodostępnego w dniu edycji w potlatchu. Jeżeli dane są ogólnodostępne to nie zagłębiam się w ich licencje.

Ale te dane miały licencję. Dane UMP (mojego autorstwa) znajdują się również w FOSM i są na konkretnej licencji. Ta licencja to CC-by-SA i zgodnie z interpretacją OSMF jest ona niezgodna z licencją Odbl. CC-by-SA jest licencją otwartą więc te dane są dostępne ale nie są do wzięcia ot tak a jedynie przy zachowaniu warunków licencji.

NightRaven76:

Nie użyłem danych zewnetrznych, niczego nie konwertowałem, nie używałem w tym celu żadnych programów. Poza tym, szkoda że ludzie nie potrafią się dogadać w tak prostych sprawach i jedni drugim kopia dołki.

Nie musiałeś konwertować, po prostu użyłeś moich danych, które publicznie udostępniam.
Powtórzyłeś wszystkie moje błędy.

NightRaven76:

Tym bardziej, że kilkanaście dni temu, z tego co wiem, te dane były dostępne dla osm.

Owszem były ale wtedy OSM używał licencji na której udostępniłem dane czyli CC-by-SA i mógł te dane używać.

NightRaven76:

Rozumiem, ze gdyby była to dokładna mapa, ale te kilkadziesiąt kresek do których dodałem drogi osm trudno nazwać mapą. Sory, ale tak jest.

Tak i nie. To nie jest kilka kresek bo w ten sposób wrzuciłeś do OSM nie tylko Gruszczyn/Kobylnicę ale również:

Rogowo
Żydowo
Wrześnię
Czerniejewo i trochę drobiazgów.
Czyli mało to nie jest

NightRaven76:

Ok. Rozumiem. Nie ma to znaczenia. Osm nie ma licencji na te dane. Jak trzeba je usunąć to trzeba. Za pare dni ktoś odtworzy z innego źródła dużo lepszą mapę Swarzędza, Kobylnicy czy Pobiedzisk. To tylko kilkadziesiąt kresek więc jak trzeba to prosze o usuniecie.

Ty wrzuciłeś więc proszę usuń sam. Co prawda skoro Ci tu odpisuję to łatwo zgadnąć, że teoretycznie mogę to zrobić sam ale nie uważam aby stosownym było kasowanie danych z obcego projektu.

NightRaven76:

W skali wszechswiata nawet prawdziwa metropolia jaką jest Kobylnica to tylko pyłek

Racja ale tu raczej chodzi o zasady. Poza tym dla mnie ta Kobylnica, Gruszczyn i inne miasteczka w Wlkp. to nie był pyłek. Mapuję w UMP od równych 6 lat i kosztowało mnie to tysiące godzin pracy.
Pisałem już na tym forum komuś, że mój brak zgody na udostępnienie danych na licencji Odbl nie wynika z niechęci wobec projektu OSM a wobec Fundacji OSM, która w moim subiektywnym odczuciu próbuje się uwłaszczyć na danych społecznościowych i tylko na to się nie zgadzam. Niestety konsekwencją jest brak zgody na moje dane w OSM.

NightRaven76:

Pozdrawiam i przepraszam za zamieszanie.

Też pozdrawiam jednak prosiłbym o usunięcie tych danych lub o zgodę na ich usunięcie.

TxF_CTs · 2012-08-02T20:42:44.000Z

Jacek_lodz:

Wolałbym już nie czytać kolegów z UMP, bo obrażają pracę i decyzję wielu osób.

Wyjaśnij proszę, co masz na myśli, i w jaki sposób prosząc o usunięcie z Waszej bazy danych, których (według OSMF) nie powinno tam być, obrażam pracę i decyzję wielu osób? Którą pracę, jakie decyzje?
(aby być precyzyjnym, należy dodać, że te dane są tam legalnie do momentu rzeczywistej zmiany licencji, jednak OSMF/LWG uznaje, że baza jest do tej zmiany gotowa)

A dziękuję za gratulacje Zbyszek to wspaniały gość, który wykonuje dużo dobrej roboty dla OSM. Dziękuje mu za to.
I tak jakoś czuję, że ta reszta kolegów o której piszesz chętniej wypiłaby przykładowe piwo ze Zbyszkiem niż z Tobą
Te nasze różnice w podejściu do licencji chyba jakoś tak przekładają się w podejściu do świata w ogóle.

Nie wiem, czy się cieszyć, czy bać
Pozdrawiam,

Zbigniew_Czernik · 2012-08-02T20:52:01.000Z

TxF_CTs:

jednak OSMF/LWG uznaje, że baza jest do tej zmiany gotowa

No to szybciutko popylaj do OSMF zgłosić im “license violation”. Na co czekasz? Aż wydadzą oficjalnie bazę na ODbL i wtedy krzykniesz “Ha! Tam są moje dane! Jesteście złodziejami!”? Może liczysz na jakieś odszkodowanko? Wszakże tyle lat mapujesz za darmochę, więc czemuż nie spieniężyć tego, skoro okazja się trafia…

wopozka · 2012-08-02T21:07:33.000Z

Jacek_lodz:

Miałem nadzieję, że dobra stroną zmiany licencji i usunięcie danych importowanych z UMP będzie zakończenie tych dyskusji i insynuacji na temat importu / zgody / pracy jaką OSM zawłaszczyła sobie od innych.

Jeśli byłoby to zrobione poprawnie to pewnie by się skończyło. Ale jeśli pojawiły się jakieś sztuczki to nie dziwię się że niektórzy protestują.

Jacek_lodz:

Wolałbym już nie czytać kolegów z UMP, bo obrażają pracę i decyzję wielu osób. Weźcie sobie te bezcenne dane (zgłoście ich niekompatybilność do OSMF).
OSM Polska nie upadnie nawet po usunięciu wszystkich węzłów i dróg pieczołowicie, latami wklepywanych ze śladów GPS i Landsata (?).

Przepraszam że istniejemy i zaburzamy piękny świat w jakim żyje OSM. Oczywiście że OSM nie upadnie i nawet tego mu nie życzę. Ale to nie UMP wymyśliło zmianę licencji. Co do źródeł UMP to już nie raz się wypowiadałem że w zamierzchłej przeszłości połączone mapy z różnych źródeł co odbija się czkawką do teraz. Pewnie niektóre lasy zostały przeklepane ze starych map topo, pewnie inne z jakiś zdjęć lotniczych, a część pewnie z gps.

Jacek_lodz:

Odbudujemy to Nie w tym roku to w przyszłym.
A jeśli nie my to inni, dla których główna idea stworzenia najdokładniejszej i otwartej mapy świata, jest ważniejsza od niuansów licencji i trzymaniu ręki na każdej kresce jaką wirtualnie wprowadziłem do netu.

Widzisz nie wszyscy tak myślą. Niektórzy w UMP dzielą się swoją pracą na licencji CCbyCA i chcą aby tak pozostało. CCbyCa wymusza konieczność publikowania prac pochodnych na tej samej licencji, czyli de facto mogę sobie prace pochodne uwzględnić w mojej. Klepnięcie CT może to uniemożliwić (samo ODBL chyba nie)?

TxF_CTs · 2012-08-02T21:14:44.000Z

Zbigniew Czernik:

TxF_CTs:

jednak OSMF/LWG uznaje, że baza jest do tej zmiany gotowa

No to szybciutko popylaj do OSMF zgłosić im “license violation”. Na co czekasz? Aż wydadzą oficjalnie bazę na ODbL i wtedy krzykniesz “Ha! Tam są moje dane! Jesteście złodziejami!”? Może liczysz na jakieś odszkodowanko? Wszakże tyle lat mapujesz za darmochę, więc czemuż nie spieniężyć tego, skoro okazja się trafia…

Ochłoń trochę…
Pozdrawiam,

Zbigniew_Czernik · 2012-08-02T21:19:58.000Z

Mógłbyś mi nie mówić co mam robić? Dziękuję. Poza tym jestem radosny i spokojny. Gadanie z takimi osobami sprawia mi dużą radość, serio. Pa :*

marek_kleciak · 2012-08-02T21:20:41.000Z

Panowie po stronie OSM: Zgodnie z przyjetymi zasadami osoby z innych projektów które nie zaakceptowaly nowej licencji OSM maja prawo zadac usuniecia tych danych a my mamy obowiazek je usunac. Poniewaz z tego co obserwuje atmosfera jest pelna nieukrywanej wrogosci która nie powinna miec miejsca, nalezy przedstawic legalnosc whitelist która zrobil Balrog. Bylbym jednak w stanie zrozumiec, ze moga sie tego po prostu obawiac osoby które w UMP nadal pracuja a obawiaja sie polowania na czarownice w swoim gronie. Ufam w uczciwosc decyzji OSMF na podstawie dostarczonej im zgody pojedynczych czlonków projektu UMP. Nie wiem zbytnio jak ten problem rozwiazac. Czy sa jakies inne powody do utajniania listy czlonków projektu UMP?

W kazdym jednak odkrytym wypadku bezprawnego kopiowania pracy czlonków projektu UMP zostanie ona usunieta. Obawy niektórych z nas potwierdzaja sie, dlatego zdaje sie lepiej usuwac wszystko co z UMP przyszlo aby zadnego po nim sladu w OSM nie zostalo. Prosze Was o unikanie wszelkich emocjonalnych dyskusji z czlonkami projektu UMP na tym forum: Reguly naszego dzialania sa jasne, róznice licencji blokuja nam niestety mozliwosc wymiany danych, jednakze projekt ten pomógl swego czasu w rozwoju OSM w Polsce i wielka mu za to chwala.

Panowie po stronie UMP: Wasza ciezka praca wykonana przez dlugi okres czasu stanowi dla Was slusznie duza wartosc. Z punktu widzenia rozwoju projektu OSM nie ma ona juz jednak takiej wartosci jaka miala z pewnoscia na poczatku projektu: Tylko patrzec az Bing pokryje cala Polske a jego rozdzielczosc bedzie rosnac. Pojawila sie nastepna firma zainteresowana przekazaniem OSM swoich sladów z calego kraju, pracujemy nad softem który bedzie w zautomatyzowany sposób rozpoznawal drogi i budynki a kontakty ze szkolami i uczelniami sa coraz silniejsze. Projekt zastosowania OSM w onbszarach dydaktycznych podstaw informatyki i geografii lezy w ministerstwie oswiaty do rozpatrzenia. Uzytkownicy tacy jak NightRaven76 który zrobil jedna z najlepszych, profesjonalnych i najpiekniej wygladajacych map OSM na terenie Polski ( Elk juz dogania ) kopiujac fragmenty mapy ump popelnili blad wynikajacy mam nadzieje z niewiedzy. Mysle ze tego typu dzialania nie powtórza sie.

Zbigniew_Czernik · 2012-08-02T21:23:53.000Z

marek kleciak:

osoby z innych projektów które nie zaakceptowaly nowej licencji OSM maja prawo zadac usuniecia tych danych a my mamy obowiazek je usunac

My, czyli kto? bo chyba nie OSM Polska?

Wojciech_Brzeziński · 2012-08-02T21:42:14.000Z

Mam dość tego pieprzenia o licencjach, kradzieżach… Gdy trafię na jakieś dane z UMP tam, gdzie rysuję z Binga, to będę je usuwał i rysował nowe. Żałuję, że nie robiłem tak od początku.

TxF_CTs · 2012-08-02T21:47:01.000Z

Bylbym jednak w stanie zrozumiec, ze moga sie tego po prostu obawiac osoby które w UMP nadal pracuja a obawiaja sie polowania na czarownice w swoim gronie.

Nie ma obawy - problem raczej w tym, że Balrog pisał także do osób, które już nie są aktywne w projekcie, i od różnych osób otrzymywał do nich kontakt, nie wiemy, kto odpisał i jak. Zebranie informacji od osób aktywnych to nie problem.

Panowie po stronie UMP: Wasza ciezka praca wykonana przez dlugi okres czasu stanowi dla Was slusznie duza wartosc. Z punktu widzenia rozwoju projektu OSM nie ma ona juz jednak takiej wartosci jaka miala z pewnoscia na poczatku projektu:

Ale ja mam wrażenie, że to Zbyszkowi powinieneś to tłumaczyć…
Moje zdanie pokrywa się w zasadzie z wypowiedzią Wojka (wn), dla mnie problemem jest OSMF, ODbL i CTs. Jeśli dla Was nasza praca nie przedstawia kluczowego znaczenia, tym łatwiej ten problem rozwiązać.
Pozdrawiam,

marek_kleciak · 2012-08-02T22:20:34.000Z

Zbigniewie, jak wiesz cale to towarzystwo z OSMF chetnie bym miotla pogonil, zreszta to niecenzuralnie zrobilem jak wiesz, dzieki czemu szef OSMF mapuje teraz w Polsce, bo ma wyrzuty sumienia. Jednakze skoro juz miast rzucic osm i przejsc do FOSM jak sugerowalem, wiekszosc ludzi pozostala w OSM to co prawda nie mamy takiego nominalnego obowiazku ( ma go OSMF) jednak niejako obowiazek moralny.

TxF_CTs: piszesz

problem raczej w tym, że Balrog pisał także do osób, które już nie są aktywne w projekcie, i od różnych osób otrzymywał do nich kontakt, nie wiemy, kto odpisał i jak.

Czy jest to oficjalne stanowisko UMP czy tez Twoje? Skoro uwaga wychodzi od UMP jako stowarzyszenia to powinnismy udzielic Wam odpowiedzi.

dla mnie problemem jest OSMF, ODbL i CTs

nie tylko dla Ciebie
Piszac ze praca nie przedstawia kluczowego znaczenia rozumiem, ze w ostatnim czasie pojawilo sie u nas tak wiele mozliwosci, ulatwien w tworzeniu map, ze az zatyka. Jak wiecie darze Wasz projekt ogromna sympatia i jako Polak jestem dumny ze w tym samym czasie co w UK podobny (przy calych róznicach generalnych zalozen) projekt powstal w Polsce. Zbyt dlugo pracuje w rozwoju najnowszych technologii by nie rozumiec jakie mechanizmy doprowadzily do tego, ze to OSM a nie UMP rozeszlo sie na caly swiat. Wkurza mnie to jako Polaka tak samo jak wkurzalo mnie udupienie s.p. Jacka Karpinskiego czy innych polskich innowatorów.

Wkurza mnie ze nowe warunki licencyjne praktycznie uniemozliwia nam wspólprace w chwili, gdy moglibysmy zaczac oddawac Wam to, co swego czasu dostalismy od Was. Cyly czas zastanawiam sie jak ten problem rozwiazac w granicach istniejacego systemu i chcialbym z ludzmi od Was na ten temat przy okazji porozmawiac.

Ja nie pracuje po to, by OSMF mialo jak najlepsze dane, lecz by w Polsce byla lepsza mapa, by ludzie w ramach zabawy uczyli sie geoinformacji, zdobywali wiedze techniczna, uczyli sie wspolpracy zamiast naparzanek bo tego mamy w kraju dosc na kazdym kroku.
Pozdrowienia,
Marek

TxF_CTs · 2012-08-02T23:17:56.000Z

marek kleciak:

Czy jest to oficjalne stanowisko UMP czy tez Twoje? Skoro uwaga wychodzi od UMP jako stowarzyszenia to powinnismy udzielic Wam odpowiedzi.

To powyżej jest moje, ale nie tylko ja prosiłem, i nie tylko ja nie otrzymałem. Jeśli to pomoże, to napiszemy wspólnego maila.

jakie mechanizmy doprowadzily do tego, ze to OSM a nie UMP rozeszlo sie na caly swiat.

Jeden z powodów, których możesz nie być świadom, to to, że Navteq (a co za tym idzie Garmin City Navigator) miało kiepskie mapy na wschód od Odry. W Niemczech ludzie, którzy mieli GPSy (Garmina) nie mieli potrzeby rysować map do nawigacji - kupowali je z urządzeniem. W Polsce zakup City Navigatora niewiele wtedy dawał.
A OSM trafił na inną ścieżkę rozwoju, bo wyszedł od mapy “do oglądania”.
Pewnie podobny problem mieli Węgrzy (openmaps.eu). A pytanie Niemców czy wiemy, co to POI, gorzej niestety IMHO świadczy o nich, niż o nas (mam na myśli pojmowanie innych tylko przez pryzmat własnych stereotypów).
Tymczasem Polish Map Format (mp) podobnie jak Polish Notation nie przypadkiem zaczyna się od Polish…

Wkurza mnie ze nowe warunki licencyjne praktycznie uniemozliwia nam wspólprace w chwili, gdy moglibysmy zaczac oddawac Wam to, co swego czasu dostalismy od Was. Cyly czas zastanawiam sie jak ten problem rozwiazac w granicach istniejacego systemu i chcialbym z ludzmi od Was na ten temat przy okazji porozmawiac.

Chyba tylko okazja może być problemem, na pewno jest i będzie z kim rozmawiać ze strony UMP.
Ja osobiście nie czuję potrzeby “oddawania”, bardziej przeszkadza mi mentalnie fakt dublowania się pracy, i tego że siłą rzeczy część informacji od chętnych ich udzielać wolontariuszy idzie do OSM, część do UMP.
Pozdrawiam,