Zeichen DE:254 (Verbot für Radverkehr) - wie taggen?

Nach DE:Verkehrszeichen in Deutschland wird dieses Zeichen als Linie (way) mit “bicycle = no” getagged.

Soll man das nur am Ort des Schilds taggen? (wie lang?)

Bisher habe ich die gesamte Strecke bis zu nächsten Einmündung entsprechend getagged, genauso wie bei Gebotszeichen (z. B. Radweg (bicycle = designated), Gehweg) oder Einbahnstraße und nicht nur am Ort des Schilds.

Wenn bespielsweise bicycle = no nur ein kurzes Stück beim Schild getagged ist, werden viele Router trotzdem über diese Straße routen. Auf dem kurzen Stück beim Schild kann man ja absteigen, kurz schieben und dann weiterfahren, besonders, wenn man mit einem langsamen Profil routet.

Bernhard

PS: Auslöser für diese Frage ist eine Meinungsverschiedenheit mit einem anderen sehr aktiven Mapper. Ich sehe in ihr eine grundlegende Bedeutung und möchte sie deshalb offen diskutieren.

Am kompletten way - an den folgenden Kreuzungen müsste es wiederholt werden.
Beispiel: http://www.openstreetmap.org/way/5200534

Das ist eine hochkomplexe Frage, wie weit Verbotsschilder aus der Gruppe 250-266 (incl. Variationen mit anderen Symbolen) gelten … Die StVO schweigt sich dazu aus im Gegensatz zu bspw. Streckenverboten (Tempolimits, Überholverbote) mit klaren Regeln, genauso wie bei den Halteverboten.

Einfacher Fall: Es gibt Gegenstücke für die Gegenrichtung und, falls es Kreuzungen/EInmündungen gibt, in den Querstraßen, dann spannen diese Schilder quasi eine “Zone” auf, in der man mit den abgebildeten Fahrzeugen/Bedingungen nicht fahren darf. Dann kommen die Verbote an die betroffenen Linien.

Schwieriger Fall: Diese Schilder stehen nur an einem Ende …
Ich nehme an, dass das eigentlich in den meisten Fällen nicht vorkommen sollte, kommt aber vor. Habe mich gestern so beholfen ….
Habe aber auch schon mal einen Fall gesehen, wo nur an einem “Eingang” eines Wohngebiets ein Verbotsschild mit “Anlüger frei” stand zur Verkehrsberuhigung, weil es von der Straße aus wohl einige “Abkürzer” gab, aus anderen Richtungen aber nicht … Ofrenbar also so gewollt … Dafür wäre eigentlich 267 da, nicht 250 oder 260 …
267 ist ja auch so’n Fall, wo es drauf ankommt, ob am anderen Ende ein 220 steht, erst dann ist es eine richtige Eonbahnstr.

Rein formal kommt bei 250/254/255/257-50 noch das Problem dazu, dass bei 250 steht:
“2. Krafträder und Fahrräder dürfen geschoben werden.”
Wegen der Vorbemerkungen vorm 250 dürfte das auch für die anderen Schilder gelten.
Ohne 259 wäre also eigentlich “bicycle=dismount” korrekt und nur mit 259 zusammen biycle=no, aber das wäre ein gespaltenes Kümmelkorn, ich tendiere zu no, Fahrzeuge sind keine Schiebzeuge …
Wenn man genauer hinschaut, wundert man sich, wie oft Fußgänger vergessen werden an Stellen, wo man meinen sollte, dass neben dem Radfahrverbot sicher auch ein Fußgängerverbot Sinn ergeben könnte … Den Fall einer neu eröffneten Umgehungsstraße hatten wir hier vor paar Monaten schon mal diskutiert, hier ist auch so 'ne neckische Stelle ohne 259 … Ich muss mal wieder einen Wandertag machen, um ins Radio zu kommen … :sunglasses: :roll_eyes:

Ja, die Nordwalde-Umgehung, wo die Straßenbehörde meinte ein Verbotsschild für Fußgänger einsparen zu können, weil die Umgehung für diese eh unattraktiv sei.

https://www.openstreetmap.org/directions?engine=graphhopper_foot&route=52.07424%2C7.44730%3B52.07325%2C7.47924#map=15/52.0739/7.4622

Nein, natürlich nicht. Du guckst wo das Schild auf der Gegenrichtung steht und mappst die Strecke zwischen
den Schildern.

Wenn man es ganz streng nimmt, kommt das Verbot nur an einen node beim Schild (Widerspruch zu DE:Verkehrszeichen in Deutschland), dann müsste auch die Richtung dazu, z. B. ein node mit “bicycle:forward = no”.

Solche Details abstrahiere ich und lege die tags auf die gesamte gemeinte Strecke, in der Regel bis zur nächsten Einmündung.

Wenn an der Straße beispielsweise ein Haus mit einer Einfahrt ist, darf man von dort vermutlich auch nicht mit dem Fahrrad losfahren, weil dort kein Schild steht. Autofahrer werden hier auch nicht mit der Fahrrad fahrenden Familie auf der Fahrbahn rechnen.

Ähnlich sehe ich das bei Einbahnstraßen: wenn man aus einer Ausfahrt kommt, wird dort kein Einbahn-Schild stehen, man darf aber von dort trotzdem nicht gegen die am Anfang beschilderte Richtung fahren.
Oder bei Geh- Radwegen: Direkt nach den Zeichen DE:237 (Radweg) oder DE:239 (Gehweg) darf man trotzdem nicht mit dem Auto, Traktor oder Motorrad fahren, oder?

Strecken- und Zonen-Ge- und Verbote gelten bis zur expliziten Aufhebung, wenn nicht bereits bei Beginn die Länge (explizit oder der Grund) angegeben ist. Soweit ich weiß, betrifft dies aber nur Geschwindigkeitbeschränkungen und Überholverbote. Zeichen DE:254 gehört nicht dazu.

Bernhard

So habe ich das bisher auch getagged, das wird aber angezweifelt.

Beim Mappen fallen in der Tat viele Strecken mit widersprüchlichen Beschilderungen auf. Soweit will ich hier gar nicht gehen.

Im konkreten Fall geht es um eine zweispurige Umgehungsstraße, bei der im Verlauf an jeder Einmündung in jeder Richtung widerspruchsfrei Zeichen DE:254 (Verbot für Radverkehr) steht.

Meine tags “bicycle = no” werden auf der Strecke aber (wiederholt) gelöscht, zuletzt mit dem Hinweis “Weil das nur dorthin gehört,wo auch das Schild steht, alles andere ist Interpretation”.

Deshalb habe ich mich entschlossen, das Thema hier zu posten, um weitere Meinungen einzuholen.

Bernhard

Natürlich ist der Fall mit zwei Schildern recht einfach. Aber meist sind es dann doch mehr, weil Kreuzungen und Auf- und Abfahrten kommen. Wir Mapper interpretieren gerne die Schilder weil wir oft dazu gezwungen sind, beispielsweise ein 276 das nicht mehr aufgehoben wird. Mir kamen aber auch schon 254 unter, wo kilometerlang no stand, obwohl es sogar Fahrradwege gab, die am der Straße endeten. Ich bin ja ein Mensch, der ungern no kartiert und besonders dann, wenn es nicht auf Verkehrszeichen basiert, sondern auf Überlegungen des Mappers. Daher sollte es ausreichen wenn wir das no immer nur an den Straßenabschnitt schreiben, an dem das Schild steht. Für das Routing reicht ein no auf dem Weg aus und wir gehen damit dem Problem aus dem Weg, dass wir mehr verbieten, als wirklich verboten ist.

Wenn man das weiterspinnt, könnte man das Strassennetz auch komplett ohne Tags malen, dort wo das Schild steht reicht ja…

Wenn klar ist, dass Radfahren auf der ganzen Strecke verboten ist, dann ist es auf der ganzen Strecke verboten, also no an alle ways (imho).

Dass es etliche Sonderfälle von schlechter Beschilderung gibt, ist unbestritten, aber dann kann man DORT für den Renderer taggen.

Dann ist das wahrscheinlich falsch getagged.

Für mich hat “no” die gleiche Wertigkeit wie “yes”. Das kommt ganz auf die Formulierung des Schlüssels an.
Statt “oneway = yes” hätte man auch “twoway = no” definieren können, um nur ein Beispiel zu nennen.
Alle binären Eigenschaften kann man durch zwei invertierte Arten definieren.
Neben Verkehrszeichen gelten auch Gesetze und Verordnungen.

Wird ein Schlüssel nicht genannt, ist dessen Wert unbekannt. Je nach Anwendung kann man dann zwar Annahmen treffen, die können dann aber falsch sein.

Deshalb spreche ich mich für ausführliches Tagging aus, sofern die jeweiligen Werte auch geprüft und damit richtig sind. Das ist aber nicht Thema dieses Beitrags.

Aus meiner Sicht: Nein.

Je nach Routing-Profil werden Radfahrer auch über Wege geführt, auf denen man nicht Rad fahren darf, wenn dadurch die Zeit trotz kurzem Absteigen und Schieben kürzer ist, als einen Umweg zu fahren. Ist bicycle = no nur auf einem kurzen Stück, werden Router besonders bei langsamen Routing-Profilen (wo das Schieben kaum langsamer ist, z. B. Familie mit Kindern) hier entlangführen.

Wo kein “bicycle = no” steht, gilt automatisch “bicycle = yes” (Default-Wert für highway = secondary). Und das finde ich im vorliegenden Fall nicht richtig.

Bernhard

Wie schon oben beschrieben sind die 250er Zeichen ein Sonderfall, da sie keine Auflösung besitzen. Daher ist es hier schon sinnvoll, nicht nach eigener Interpretation zu katieren, sondern sie so einzutragen, wie sie juristisch wohl auch gelten. Also dort wo ein Schild steht kommt ein Verbot und das war es dann auch. Übrigens habe ich auch schon genügend falsche 253er gefunden (LKW) weil einfach immer weiter no eingetragen wurde, ohne zu erkennen, auf welche Gegebenheit sich das Verbot bezieht. Auch hier reicht also ein Eintrag und die ganze Strecke ist für Laster gesperrt.

Juristisch darf man unmittelbar nach dem Schild wieder Rad fahren?
Das möchte ich stark bezweifeln. Ist nicht das eine “eigene Interpretation”?

Bernhard

Bei den Verbotszeichen handelt es sich um “Vorschriftzeichen”.

Dazu ein Auszug aus StVO § 41 Vorschriftzeichen, Abs. 2:

Vorschriftzeichen stehen … dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist…

Ich bin kein Jurist, nehme aber an, dass das Radfahrverbot “vom Schild an” gilt und nicht nur beim Schild. Letzteres macht für mich keinen Sinn.

Bernhard

Und selbst wenn es in Theorie so wäre möchte ich den Richter sehen der das durchgehen lässt. :wink:

Ich denke, du brauchst dafür einen “sehr guten” Anwalt. :wink:

Aus meiner Sicht:
Radfahrverbot gilt vom Schild bis zur nächsten Einmündung, wo Radfahrer wieder auffahren dürfen und kein weiteres Verbotsschild folgt.

Ein Aufhebungsschild ist dazu nicht notwendig (und deshalb auch nicht definiert):
Von der verbotenen Straße darf ohnehin kein Radfahrer kommen, der das sehen könnte.
Von der einmündenden Straße kommend steht kein Schild.

Bernhard

Wenn bekanntermaßen Geschwindigkeitsbegrenzungen nicht an Einmündungen enden, wieso sollen dann Streckenverbote an Einmündungen enden? Das klingt wenig plausibel.

“enden” ist an der Stelle etwas irreführend, für den “Einmünder” gibt es keine Beschränkung, wenn kein Schild. (Alternativ gibt’s, wenn ich mich Recht entsinne bei gewissen Gerichten die Einschätzung, dass für Ortskundige die Beschränkung auch ohne Schild gilt)

s.o.

Es gibt hier drei Ebenen. Zum einen was sich die Behörde beim Aufstellen des Schildes denkt, wie ein Gericht das Schild bewertet und letztlich wie der Mapper es interpretiert und einträgt. Ich haben hier noch nichts gehört, warum es schlecht sein soll, das Verbot auf die Strecke unmittelbar am Schild zu beschränken. Wir wissen nicht, warum die Behörde das Schild aufgestellt hat und wie ein Gericht es bewerten würde. Also sollten wir in unserer Interpretation darauf beschränken, was wir sehen.
Im Grunde müssten wir sogar immer auch die Richtung beachten, und das Verbot nur auf die Fahrtrichtung beschränken.

Weil dadurch Routing-Inseln entstehen können.

Dazu braucht’s einen genauso guten Anwalt … :stuck_out_tongue:

Es könnte aber sein, dass an der einmündenden Straße schon paar Ecken vorher ein Verbotsschild steht …
Verkehrsverbote mit “Anlieger frei” können durchaus schon mal solche Anlieger-“Zonen” entstehen, wenn man alle möglichen Einfahrten so beschildert. Genauso mit Verboten, die Lkws beschränken.
Dann haste ein Problem mit dem wieder aufsteigen … :smiley:

… weil’s nun mal anders definiert ist.
Die Definition, die Tempolimits explizit über eine Kreuzung hinweg gelten lässt, gibt es eben nur bei Tempolimits und Überholverboten, sonst nirgends anders.
Parkverbote mit 283 und 286 gelten explizit nur bis zu einer Kreuzung/Einmündung.
Bei den blauen P-Schildern gibt es dagegen diese Regelung nicht!
Bei Radwegschildern hängt die Benutzungspflicht oder bei gemeinsamen Geh-und Radwegen das Benutzungsrecht am Schild, so dass es eigentlich auch an der nächsten Kreuzung/Einmündung endet, da dort die Pflicht/das Recht wiederholt werden müsste.
Beinormalen Verboten abseits von Tempolimits und Überholverboten gibt es dagegen keine genaue Definition des Endes, nur das schon zitierte “Vorschriftzeichen stehen … dort, wo oder von wo an die Anordnung zu befolgen ist…” für den Anfang, und das “von wo” gilt im Prinzip bis Ultimo, was für Pkw auch zutreffend ist, weil man es schlecht in der Handtasche verpackt bis zur nächsten Kreuzung tragen kann. Nur Räder kann man halt leicht schieben … Da hat mal wieder der Gesetzgeber hinter der Windschutzscheibe sitzend nicht weit genug gedacht …

Dieses 250 ist übrigens auch eine solitäre Erscheinung mit undefiniertem Ende … Ist aber hier kein Problem. Dieses Ende ist eigentlich kein fahrbahnbbegleitender Radweg mehr, das andere Ende ist aber einer, insofern widersprechen sich 240 dort und das 250 nicht unbedingt nach gesundem Menschenverstand, weil man auch so den Einrichtungverkehr und die Nur-Fuß-und-Einrichtungsrad-Wege-Eigenschaft hinkriegt …