Die aktuelle Verteilung von source:bicycle bei highway=path mit bicycle=no in Baden-Württemberg:
2m-Regel Baden-Württemberg: 1
DE:BW:Landeswaldgesetz: 1
DE:LWaldG_BW: 1
DE:WaldG_BW: 1
DE-BW:LWaldG: 6
Landeswaldgesetz BW: 2
LWaldG: 30
LWaldG BW, width < 2m: 121
Waldgesetz Baden-Württemberg: 2
width < 2 m: 3
width; Landeswaldgesetz: 24
width; LWaldG: 103
width;Landeswaldgesetz: 3
width;LWaldG: 1
“LWaldG BW, width < 2m” und “width; LWaldG” führen mit Abstand.
Ersteres wurde bisher hauptsächlich von skyper verwendet, letzteres hauptsächlich von DD1GJ und mir.
Das drittplatzierte “width; Landeswaldgesetz” stammt ebenfalls von DD1GJ.
Ich persönlich bevorzuge eine der Varianten von DD1GJ. Das “< 2m” der führenden Variante stört mich irgendwie. Kann ja sein, dass die Gesetzeslage mal geändert wird von 2,0 m auf 1,5 m. Dann müsste man alle source:bicycle mechanisch abändern.
Außerdem kann ohne die “< 2m” Angabe derselbe Wert auch für source:horse verwendet werden. Dort gilt in BW nämlich eine Grenze von 3 m. Sonst bräuchte man dort den Wert “LWaldG BW, width < 3m”.
Am besten wir einigen uns auf einen bestimmten Wert den man dann auch im deutschen Wiki hinterlegen könnte.
Naja, oder man hätte eine Möglichkeit für QS-Tools, zu sehen, welche noch “alt” sind und welche sich dann auf die neue Variante beziehen. Da kann ja dann ein Weg dabei sein, der 1,80 Meter breit ist…
Aber wird das nicht eh erkannt durch die Kombination bicycle=no, width=1.8/width=<2 und source:bicycle=“width; LWaldG” ?
Da würde das QS-Tool ja auch erkennen, dass das nicht stimmt weil es ja mit der neuen zulässigen Breite gefüttert wird. width gehört für mich in width und nicht in source:bicycle.
Nein. Problemfälle gibt es nicht 300, sondern geschätzt ca. 30000: Alle Pfade die schmaler als 2 m sind und im Wald verlaufen. Nur sind die meisten davon in OSM bisher noch nicht gesperrt.
Die Benutzung von source:bicycle is noch sehr neu. Ob jetzt skyper oder DD1GJ oder eine dritte Person damit angefangen hat, keine Ahnung. Da aber in Zukunft immer mehr Pfade mit bicycle=no versehen werden, ist es wichtig, bereits jetzt eine geeignete und einheitliche Quellenagabe dafür zu finden.
Allgemein empfinde ich an dieser Diskussion befremdlich, dass sich hier spektakulär über das Löschen von mtb:scale aufgeregt wird und von Vandalismus und Abmahnung usw. die Rede ist. Dass aber im Ausgangsbeitrag ebenso von ungefragtem Löschen von bicycle=no die Rede war, darauf wird von den gleichen Personen nicht einmal im Ansatz darauf eingegangen. Schließlich hält man dieses ja für falsch und unnötig, weil nicht explizit ausgeschildert.
@extremcarver: neben Deiner Wortwahl finde ich es extrem befremdlich, wenn Du der Meinung bist, dass bicycle=no zu oft falsch gesetzt ist und Deine Konsequenz daraus besteht, dieses einfach zu ignorieren, anstatt Dich dafür einzusetzen, dass zu korrigieren oder präzisieren.
Du lässt aber in #138 eine Kompromissbereitschaft erkennen und Schaun das Schaf hierzu einen konkreteren Vorschlag unterbreitet hat. Das erkenne ich an.
Zu einem Kompromiss gehören aber immer beide (!) Seiten.
Daher denke ich, dass es angemessen ist zu erwarten, dass Du ein bicycle=no mit dem gleichen Respekt behandelst wie andere Mapper das mtb:scale, und dieses bicycle=no auch auswertest und entsprechend deutlich auf deinen Karten darstellst - anstatt es wie bisher weitgehend zu ignorieren. Im Namen halte ich das nicht für ausreichend. Rote X zum Beispiel auf dem Weg finde ich klar und deutlich (für die meisten verständlich) und angemessen. Da kann wirklich jeder Nutzer selbst entscheiden, ob er einen anderen Weg fährt, absteigt und schiebt oder sein Rad trägt, oder das Verbot ignoriert und die Konsequenzen trägt.
Fehlerhafte, sinnlose oder falsch gesetzte tags wirst Du immer in OSM finden. Anstatt deswegen das Tagging zu ignorieren, solltest Du Deine Reichweite nutzen und Deine Kunden auffordern, unklares tagging zu prüfen und um source:bicycle=* und width=* zu ergänzen. Nur so haben alle beteiligten Seiten etwas davon, nur so wird die Datenqualität tatsächlich verbessert.
Das ist sehr sehr diplomatisch ausgedrückt. Ich würde eher sagen, diese Beiträge sind jeder sachlichen Diskussion unwürdig. Ich finde in darin auch kaum sachliche Argumente, sondern primär ein verbales Keilen gegen jeden, der eine andere Meinung vertritt, unterfüttert mit der Verschwörungstheorie, dass alle Andersdenkenden MTB-Hasser sind, die aus rein politischen/persönlichen Motiven die Datenbank vandalisieren und absichtlich zerstören, sogar OSM insgesamt in die völlige Irrelevanz treiben und dem “demokratiepolitische Niveau von China” den Weg ebnen - Alter, wie albern ist denn das!!! Das kann doch kein Mensch ernst nehmen …
Was die Sache an sich angeht:
Bicycle=no gemäß BW Landeswaldgesetz:
Dies ist absolut durch die “Good Practice” abgedeckt, auch wenn keine Schilder vor Ort aufgestellt sind. Die Passage aus dem Wiki, auf dieses Problem umformuliert:
However, absence of a specific bicycle=no sign can be sufficiently relevant to map. For example, the default legal bicycle restriction on tracks with a width of less than 2m can be entered as bicycle=no to indicate absence of a different location-specific sign. In this case, bicycle=no still provides valuable information relevant to the specific tracks.
*
(Originaltext aus dem englischen wiki bis auf die in fett hervorgehobenen angepassten Passagen).*
Aufschlussreich ist dieser Kommentar dazu:
Heisst nach meinem Verständnis: Nach MEINEM Gefühl 50% unbrauchbar, also brauche ich die in meinen Karten nicht zu berücksichtigen, drin bleiben sie nur, wenn ICH annehme … (so lesen sich knallharte Fakten … ). Und wenn ich die bicycle=no in meinen Karten nicht berücksichtige, dann brauche ich natürlich unbedingt die mtb:scale, weil ohne die meine Karten für meine Klientel nutzlos sind.
Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Die ganzen an den Haaren herbeigezogenen Scheinargumente für die Unverzichtbarkeit von mtb:scale, das Geschrei von Vandalismus und MTB-Hass, die Androhung von juristischen Schritten, alles nur Staffage. Eine Scheindiskussion mit dem einzigen Ziel, die eigenen (kommerziellen?) Interessen durchzusetzen.
Ich selbst bin nur noch bereit, mich weiter zu beteiligen, wenn alle Beiträge der sehr mtb-affinen Mapper (insbesondere die von @extremecarver) in ihrem Wortlaut vom Verfasser selbst deutlich entschärft werden, beleidigende (z.B. der Blockwart-Kommentar) und rechtlich drohende Inhalte vom Beitragsschreiber selbst entsorgt werden und ein Entschuldigungsbeitrag kommt.
So wie es jetzt ist, ist das Thema für mich “verbrannt”… Leider…
Dieser Beitragsfaden ist für mich gefühlt ganz oben auf einer gedachten Liste der schlechtesten Beitragsfäden, die ich jemals in meinem knapp 10jährigen OSM-Engagement erlebt habe…
wir sind jedenfalls hier auch deswegen mal angetreten weil wir Fakten kartieren wollten ohne Zensur. Wir löschen nichts aus den Daten weil es jemandem nicht passt, außer es sind personenbezogene Daten, oder in extremen Ausnahmefällen POIs deren Bekanntgabe der Standorte Menschen in Gefahr bringt (Frauenhäuser).
Wenn das jetzt soweit geht dass wir Wegbeschreibungen zensieren weil sonst vielleicht jemand im Wald mit dem Fahrrad auf einem Weg fahren könnte, der dafür nach derzeitigem Recht etwas zu schmal ist, dann ist das Wertesystem völlig verschoben und wir sind ein halbes Amt. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Wenn das Radfahren da verboten ist weil es klar weniger als 2m Breite sind dann ist bicycle=no sicherlich angebracht, aber mtb tags haben damit nichts zu tun. Wir beschützen die Leute nicht davor Verbotenes zu tun indem wir ihnen absichtlich nur die halbe Geschichte erzählen
Naja doch schon, denn Radfahrer (mir echt egal ob MTB, Rennrad, Gravelbike, E-Bike, Fatbike, Faltrad, Hollandrad, …) nutzen bestimmte Wege (im Wald) die sie rechtlich nicht nutzen dürfen - darum geht es in diesem Thread ja auch.
Wollte damit auch indirekt aufzeigen das wenn alle Seiten kompromissbereit sind, es insgesamt viel besser zusammen klappt, anstatt jeder nur “sein Ding durchdrücken” will. Das wird im Video auch aufgezeigt.
Du hast ja meine Begründung nicht mitzitiert. Deswegen nachgeliefert.
Gehe ich richtig in der Annahme, Du findest, eigene Wege im Wald anzulegen, ist dasselbe, wie Wege illegal zu nutzen aufgrund von Taggig- und Auswertungskonventionen anderer?
Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.
Es bringt leider nichts, das Thema hier weiterzubehandeln. Wenigstens waren die letzten beiden letzten Edits des Threadinitiators sachlich und fachlich korrekt. Wir werden lokal im Dialog bleiben.
Ich würde den Kompromiss gerne noch um folgende Punkte erweitern:
Im Wiki bei bicycle=no den Hinweis hinzufügen, dass der Tag in source:bicycle genauer begründet werden sollte, sofern das Verbot auf einem vor Ort nicht ersichtlichen Grund basiert. Am besten noch das Beispiel mit der 2m-Regel und width=<2 und source:bicycle=“width; LWaldG” dort angeben, damit möglichst ein einheitlicher Wert verwendet wird. Man könnte sogar noch eine extra Wikiseite für source:bicycle erstellen.
Ausserdem würde ich bei bicycle=no noch einen Hinweis an Kartenersteller hinzufügen, dass bicycle=no/access=no auf Karten speziell für Radfahrer deutlich gekennzeichnet werden sollten (z.B. mit roten “x” über den gesamten Weg). Als Begründung die häufiger vorkommenen Situationen, dass Radfahrer das Fahren auf einem gesperrten Weg mit der Karte begründen, auf der der Weg als nicht gesperrt angezeigt wird.
Auf der Wikiseite von mtb:scale könnte man ebenfalls noch einen Hinweis an Kartenersteller hinzufügen, dass mtb:scale (wenn nicht unbedingt notwendig) bei Wegen mit bicycle=no/access=no ausgeblendet werden sollte, mit einer ähnlich Begründung wie bei bicycle=no.
Man kann den Kartenerstellern natürlich keine verpflichtenden Vorgaben im Wiki machen, aber man kann sie wenigstens darauf aufmerksam machen, wie die “gewünschte Benutzung” ausschaut.
Wenn sich User welche mtb:scale gelöscht haben fürs löschen, entschuldige ich mich für die Ausdrucksweise. Aber es ist halt einfach gegen alle OSM Grundsätze dies zu löschen und jegliche Argumente dies zu verteidigen haben nichts mit den OSM Mapping Practices zu tun.
Ich habe bezüglich bicycle=no eh von Anfang an gesagt dass ich darin kein großes Problem sehe - aber man sich für eine einheitliche Beschreibung bei Source sorgen sollte.
Und nein mtb:scale ist eben auch bei vorhandenem bicycle=no sinnvoll. Es gibt dafür mehr Einsatzzwecke als Tourplanung einer MTB Tour welche hier im Thread ja oft genug erwähnt wurden. Aber selbst wenn es nicht so wäre - wäre ein löschen entgegen der OSM Mapping Richtlinien. Sprich der Hinweis muss schon sein - mtb:scale bei bicycle=no ist nicht zu löschen, da es eine reine technische Beschreibung des Wegzustandes ist - mit mehr Einsatzzwecken außer dem Planen einer MTB Tour.
Ich hoffe doch, das alle meine Edits sachlich und fachlich korrekt waren. Auch wenn es mich in den Fingern juckt, werde ich keine Änderungen vornehmen, nur um mir meine eigene Welt zu schaffen. Allerdings waren die allermeisten Entfernungen der mtb:scale im Badener Raum ein Schlag ins Gesicht meiner jahrelangen Recherche und Pflege. Korrekt fände ich die Löschung wieder rückgängig zu machen.
Leider haben wir auch auch noch immer keinen Konsens wie korrekt mit dem tag bicycle=no umzugehen ist. Eine allgemeingültige Vorgehensweise würde ich einem lokalen „Pragmatismus“ vorziehen.
