Hm, und wenn jemand an den die Wege auf einem Friedhof, auf dem das Radfahren per Friedhofsordnung und Beschilderung verboten ist, ein mtb:scale=* pappte, wäre das auch okay? Weil es ja eine Eigenschaft ist, welche der Weg hat? Und dies nicht bedeutet, dass man dort tatsächlich mit dem MTB herfahren darf?
Ich erinnere mich auch noch dunkel an eine Diskussion zu einer Fußgängerzone mit mtb:scale-Einträgen, obwohl es sich um eine Fußgängerzone handelte, die keinesfalls für Radfahrer freigegeben war.
Und wie gesagt beziehe ich mir nur auf Fälle, in denen es unstrittig ist, dass das Befahren mit einem MTB dauerhaft und eindeutig verboten ist. Ob das bei den in #1 erwähnten Wegen so eindeutig ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ist die Situation nicht eindeutigt, würde ich weder ein bicycle=no setzen noch einen mtb:scale-Eintrag löschen.
Wenn eine Anwendung zu blöd ist, um bei bicycle=no den mtb:scale auszublenden (was nun wirklich keine schwierige Aufgabe ist), dann ist das klar ein Problem der Anwendung. Eine Löschung dieser Information halte ich für eindeutig falsch und würde sie rückgängig machen.
Wenn in Baden-Württemberg ein bicycle=no aufgrund der 2m-Regel gesetzt wird, dann sollte auch z.B. “source:bicycle=width; LWaldG” getaggt werden. Das wurde glaube ich sogar von DD1GJ gegenüber einigen Tourismusverbänden vorgeschlagen und das halte ich für eine gute Lösung. So können bei einer eventuellen Gesetzesänderung schnell die betroffenen Wege/Pfade identifiziert werden. Eine solche Gesetzesänderung ist auch gar nicht so unwahrscheinlich, es gibt etliche Bestrebungen dazu, siehe z.B. https://www.dimb.de/fachberatung/interessenvertretung/projekte/2mr/
Es gibt durchaus für zweispurigen Verkehr vorgesehene Forst-(Fahr)-Wege, die von beiden Seiten zugewachsen sind und bei denen kaum noch zu erkennen ist, ob es sich um einen 1m-breiten Fußweg oder einen unter dem oberflächlichen Bewuchs 3m breiten Fahrweg handelt. Ich weiß nicht, auf was sich in einem solchen Fall das Gesetz bezieht, auf den Weg unter dem Bewuchs, also auf die zur Nutzung vorgesehene Breite, oder auf die aktuell tatsächlich genutzte und eindeutig erkennbare Breite. Wie gesagt: Ich finde solche Gesetzesformulierungen problematisch.
Da muss man bissele nach der Örtlichkeit unterscheiden …
Außerhalb von Feld und Wald bin ich ja sonst der Verfechter, dass highway=path durchaus auch an Geh- und Radwegen > 2 m Breite gehören kann, wenn vor Ort klar ist, dass da nur Fuß+Rad unterwegs sein dürfen wegen Schilder/Pfosten/… und dass man nicht nur wegen “Überbreite”, die nach neusten Richtlinien eig. für viele Radwege, vor allem Radschnellwege anzuwenden wäre, dann service oder höher taggen muss.
In Feld und Wald findet man aber selten Schilder, eigentlich nur in Zweifelsfällen, da regelt sich vieles über die Breite:
Ab 2 m kann man langsam mit track anfangen, weil dann der Förter/Bauer mit seinem SUV o.ä. zu seinem Wald/Acker/Wiese fahren kann, alles darunter wird dann path sein, weil nur selten ein Förster/Bauer mit Motorrad seinen Acker bestellt … Weinbergtrecker lassen wir mal außen vor …
Bzgl. Zuwuchern: Ja, das gibt es, das kann oft Wege im flachen oder mäßig bewegten Terrain zu unsicheren Sachen machen.
Im flachen Mitteloberrheinischen Waldameisenhabitat begegnen mir solche Wege öfters, wo man den Verdacht hat, dass da Kfz locker duchpassen täten, würden sie nur eine mehr oder weniger scharfe Machete dabei haben. Nur halten derzeit nur Fußgänger oder auch Radler einen Restweg frei
Stark zugewuchert könnte man dann bspw. highway=path + disused:highway=track mappen, schon einige male so gemacht. Auf solchen Wegen würde ich die Anwendbarkeit der 2-m-Regel in Zweifel ziehen, weil der Weg auf 2m+ angelegt ist.
Anders sieht es bei Trampelpfaden quer durch den Wald aus, die sich oft in der Nähe bewohnter Gebiete bilden, weil da Fußgänger querbeet spazieren, mit oder ohne Hund, der mal kurz an eins der Bäumchen soll ohne große Umwege, die dann oft so stehen, dass da nicht mal eben schnell ein Kfz durchpasst.
Anders sieht es auch im stärker bewegten Gelände aus, den Wegen sieht man viel deutlicher an, für was sie angelegt sind. Forstwege am Hang brauchen da schon ein eindeutiges Querprofil, damit der Förster-SUV nicht zur Seite runterkippt … Ist dieses Querprofil nicht vorhanden, ist es auf ewig ein path, wo eine width-Angabe auf Ewigkeit Bestand haben dürfte, wo man auch mit Freischneiden keinen track draus machen kann.
Bei letzteren beiden ist klar, dass da, sofern im Wald gelegen, in Ba-Wü kein Radverkehr auf den path darf, da gehört dann m.E. kein mtb:scale dran und auch ein bicycle=no wäre da eig. übeflüssig, weil implizit geregelt.
Lediglich bei ersteren, den Wegen, die im passenden Terrain pflegeabhängig sind, kann man über das Tagging streiten.
Da könnte man an highway=path + disused:highway=track durchaus einen mtb:scale und dann aber auch bicycle=yes dranhängen, weil das Zuwachsen m.E. nichts an der Widmung als 2-m-Weg ändert.
Ein Weg in meinem Stammhabitat fiele mir da ein, wo vor noch nicht so langer Zeit locker ein Förster-SUV durchgepasst hätte, sich jetzt aber inzwischen Schrammen im wertvollen Lack holen täte …
+1
Eine Klassifizierung der fahrtechnischen Eigenschaften ist aber ohne jeglichen Wert, wenn man da gar nicht fahren darf. dismount wäre da angesagt, daher ist da nix mit Anwendung von FAHRtechnik …
Das magst du so sehen, aber scheinbar gibt es ja etliche Personen (mich eingeschlossen) die trotzdem einen Mehrwert sehen. Warum störst du dich an einem Tag, den du einfach ignorieren könntest wenn er dich nicht betrifft, der aber etlichen Personen trotzdem hilfreich erscheint?
Mir scheint so, als wäre der Hauptgrund mtb:scale unbedingt entfernen zu wollen, dass es nicht mehr auf den gängigen Kartendarstellungen auftaucht…
In den Wikis [1] / [2] ist doch ganz eindeutig beschrieben, wo das mtb:scale hingehört: nämlich an highway=path und/oder highway=track. Da gibt´s keine Eintragungen zu Fußgängerzonen (highway=pedestrian), Fußwegen (highway=footway), Zufahrten (highway=service) o. dgl. - bei diesen Katagorien ist mtb:scale falsch. Da gebe ich dir Recht.
Wenn ein highway=path über einen Friedhof geht, ist es nicht falsch, das passende mtb:scale zu vergeben.
Wie schon gesagt, ich möchte jedem Anwender selber zugestehen, ob er auf einem Friedhof Mountainbike fährt oder nicht. Wenn es nicht verboten ist, ist es erlaubt. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frag, aber die haben nicht wir durch Verbiegen oder Entfernen der Daten zu klären.
Das ist nicht notwendig, Siehe Zitat DD1GJ. Das ist wie ein Verbotsschild. Man muss sich nicht daran halten, muss aber auch mit den Konsequenzen leben, wenn man so etwas ignoriert.
Sehe ich genauso. Letzten Endes muss man aber dann auch mit dem Gegenwind aus der Communitty leben, dem man bekommt, wenn man so etwas vorschlägt. Das sage ich aus eigener Erfahrung die ich in einem anderen Zusammenhang gemacht habe. Ich denke wir können das beide ab
Ein mtb:scale beschreibt hervorragend die Eigenschaften eines Weges, er könnte ebenso von Wanderern genutzt werden, die vielleicht nicht nur auf glatten Forstwegen wandern möchten.
Die ganze Diskussion hier zeigt vor allem eines: Jeder macht was er für richtig hält, es gibt keine eindeutige Regel. Das macht es schwierig und führt zwangsläufig zu unnötigen Reibereien.
Zudem hat DD1GJ offenbar ein Problem mit Mountainbikern weil er sich so abfällig über das Komoot Highlight geäußert hat. Wäre er selbst Mountainbiker wüsste er wahrscheinlich, das dieser Pfad ein Leckerbissen für diejenigen ist die diesen Pfad fahren können.
In diesem Zusammenhang wundert es mich nicht, das er alle interessanten Pfade in Baden-Baden mit bicycle=no versehen hat.
Würde mich auch nicht wundern, wenn er an dem Wegekonzept dort mitgewirkt hat, komischerweise finden sich nämlich kaum attraktive Pfade für Mountainbiker dort. Das meiste sind Forstpisten.
Sollte ein von mir genutzter Router das nutzen, mich über einen solchen Weg zu routen, geht das mit dem Ignorieren leider nicht mehr so einfach, weil man die Details am Weg da nicht unbedingt erkennen kann …
Ich habe aktuell keine Karte im Einsatz, die das darstellt.
Aber wenn das eine Karte für Radfahrer wäre, dann hätte etwas, was suggeriert, dort könne man radfahren, in einer solchen auch nix zu suchen …
Ich werde vmtl. die Tage auch mal wieder wandernd statt radelnd unterwegs sein, 9 Euro sind halt verlockend
Und ich hoffe, dass ich dabei nicht mit für mich dann eigentlich untauglichen Tags verwirrt werde, sondern nur nach Wanderer-Tags geleitet werde …
Wenn ich mein Rad schieben muss. Aus der Realität geklautes Beispiel: Angenommen ich habe einen steilen Pfad, der über große Steinblöcke führt, die schon fast eine Treppe bilden. Der Pfad ist für Wanderer in Turnschuhen kein Problem, sac_scale=hiking oder mountain_hiking ist angebracht. Für mich, der das Rad schieben muss, ist ohne z.B. mtb:scale=3 oder 4 (weil z.B. Spitzkehren mit Steigung) nicht klar, dass ich große Probleme haben werde, mein Rad zu schieben und es wahrscheinlich sogar tragen muss.
mtb:scale bietet einfach einen Mehrwert, den jeder Mountainbiker zu schätzen weiß. Ich verlange ja nicht, das jeder diesen Tag nutzen soll. Aber ich möchte auch nicht, das ein Tag, den viele für hilfreich erachten, einfach gelöscht wird.
Und ja, es gibt viele, die solche Pfade mit dem Rad befahren. Und für solche Leute bildet mtb:scale die Realität ab. Ob es erlaubt ist dort zu fahren oder nicht.
Das sind alles Probleme des Routers oder der Karte, das ist kein Problem der Daten!
Wenn dein Router dich über einen Pfad mit bicycle=no routet (ob mit oder ohne mtb:scale), dann hat dein Router ganz andere Probleme.
Eine simple Abfrage, um mtb:scale zu ignorieren, wenn bicycle=no getaggt ist, ist nun wirklich kein Hexenwerk und meines Erachtens nicht zu viel verlangt. Sowas ist für die Entwickler geschätzt eine Sache von ein paar Stunden.
Ich finde es einigermaßen erschreckend wie hier das gezielte Entfernen von mit erheblichem Einsatz on the ground erfassten Informationen mit Argumenten, die auf ‘Tagging für den Renderer’ rauslaufen gerechtfertigt wird. Es ist kein Problem der Daten wenn Komoot bei bicycle=no mtb:scale rendert.
Wenn das in Zukunft die Basis sein soll was in die Datenbank rein kann und was nicht wirft das ein ganzes Feld neuer Probleme auf.
Hm… in anderen Situationen erwarte ich als Datennutzer auch, daß mir im Zweifelsfall das angezeigt wird, was ich darf… warum nicht auch hier?
Wenn bicycle=no, dann bicycle=no. Da spielen für mich andere fahrradspezifische Tags wie mtb:scale keine Rolle mehr.
Das ist genau so mit straßenbegleitenden Rad-/Fußwegen, die mit Zeichen 237|240|241 ausgeschildert sind. Unsere lieben guten Rennradfahrer benutzen auch da weiterhin die Straße, anstelle sich an die StVO zu halten…
Dabei wurden die zwei Tags von der Mehrheit als miteinander vereinbar betrachtet. Für gelegentliche Fahrradträger oder auch Fußgänger, die mit älteren Personen im Wald/Bergigen unterwegs sind, sind die mtb:scale-Tags Gold wert, da sie ein viel besseres Gefühl der Situation abgeben als das grobe sac:scale.
Komoot weist jeden explizit darauf hin, der sich Routen über Wege mit bicycle=no bastelt. Die Leute wissen das und tun es trotzdem. (Auch meine persönliche Erfahrung in betroffenen Gegenden.)
Es ist nunmal so, dass gefühlte 5% aller Mountainbiker für 95% aller Konflikte und Probleme verantwortlich sind.
Durch meine bundesweite Qualitätskontrolle der Rettungspunkte bin ich seit Jahren in Kontakt mit zahlreichen mappenden Zweiradfahrern, die auf ihren Touren oft kleine Abstecher machen, um fehlende Punkte zu erfassen oder vorhandene Punkte jährlich zu überprüfen. Die Forstbehörden und Rettungsleitstellen schätzen dieses Engagement und die Qualität der Fehlermeldungen sehr.
Seit über einem halben Jahrhundert bin ich im Stadtwald meiner Heimatstadt Baden-Baden sowohl zu Fuß als auch mit dem Fahrrad unterwegs. Die knapp 190 seit 2019 neu aufgestellten Wanderwegweiser kenne ich fast alle persönlich und natürlich auch größtenteils die zugehörigen Wege. Die von dir als “Leckerbissen” bezeichneten und von mir mit bicycle=no gekennzeichneten schmalen und steilen Pfade sind größtenteils Bestandteil des Wanderwegnetzes. An vielen Abschnitten kommen selbst trittsichere Wanderer nur sehr vorsichtig aneinander vorbei oder müssen eine breitere Stelle auswählen. Wenn dann noch jemand mit MTB ankommt …
Gerade in Nationalparks und Naturschutzgebiete sorgten solche alle Verordnungen ignorierende “MTB-Highlights” für massive Beeinträchtigungen. Hinzu kam noch, dass der First-Level-Support von komoot bei Beschwerden anfangs pauschal auf OSM verwies. So meldeten sich zahlreiche Ämter und “sonstige Naturschützer” bei OSM an und bearbeiteten oder löschten irgendwelche störenden “Striche”, auch wenn es sich um Bestandteile von Grenzrelationen handelte. Durch massive OSM-Aufklärungsarbeit konnte dies inzwischen stark eingedämmt werden.
Inzwischen gibt es immer mehr mit öffentlichen Mitteln finanzierte Forschungsprojekte (digitaler Ranger, digitale Besucherlenkung, … ) die in den Förderanträgen illusorische Verfahren und Vorstellungen zur (automatisierten) Pflege und Ergänzung der OSM-Daten darstellen. Durch eigenes verantwortungsvolles Mappen und sachliche Diskussionen können wir selbst bestimmen, in welche Richtung es mit OSM weitergeht.
Bei einem guten Datenmodell hat ein Entwickler das in einer halben Stunde locker erledigt. Aber das beratungsresistente Management braucht Monate bis Jahre.
Dennoch sollten an für MTB unzulässigen Wegen keine MTB-Tags sein.
begegnen mir solche Wege öfters, wo man den Verdacht hat, dass da Kfz locker duchpassen täten, würden sie nur eine mehr oder weniger scharfe Machete dabei haben. Nur halten derzeit nur Fußgänger oder auch Radler einen Restweg frei
Das sage ich aus eigener Erfahrung die ich in einem anderen Zusammenhang gemacht habe. Ich denke wir können das beide ab 