Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

extremecarver · 2022-06-20T07:25:44.000Z

Totalitäre Regime sind natürlich nicht von einer Blockwart Mentalität abhängig. Jedes Regime wird Eigenschaften in einer Bevölkerung finden welche ihr das durchsetzes des Regimes vereinfacht und diese ausnutzt. In der deutschen Kultur bot sich halt der “Blockwart” an. In China ist es eher das Gegenteil - hier setzt das Regime darauf dass es kulturell verpönt ist zu widersprechen oder aufzufallen. Also quasi komplett gegenteilige Mentalität vom Blockwart - eine Eigentschaft macht kein Regime.

seichter · 2022-06-20T08:29:01.000Z

Schade: Das Niveau ist wieder auf das Verunglimpfen Andersdenkender bis hin zu (juristisch haltlosen) Drohungen abgesunken.

extremecarver:

Gesetze/Regelungen werden meist dann eingehalten, wenn sie eine Mehrheit als sinnvoll einsieht, je weniger es sind desto eher werden sie übertreten/nicht beachtet (dazu kommt natürlich auch die Verfolgbarkeit/Strafen).

Das ist ein ganz gefährlicher Ansatz: Wer legt denn dann fest, was dann wann und wo noch sinnvolles Gesetz/Regelung ist?
Konstruiertes Beispiel: Ich gehe bei Rot über die Fußgängerampel, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist. Ein Kind sieht das und geht dem Beispiel folgend später auch bei Rot und wird angefahren …

Es gibt den anerkannten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit bei der Verfolgung und Ahndung von Gesetzesverstößen/Ordnungswidrigkeiten, es gibt aber keine Verhältnismäßigkeit bei der Beachtung der Gesetze. Gesetzesverstoß ist Gesetzesverstoß. Punkt. Wenn das nicht mehr anerkannt wird, wird das Zusammenleben schwierig. Das geht dann in die Richtung: “Was kümmern mich Gesetze - Hauptsache ich habe meinen Spaß”.

Ich habe meine Zweifel, ob mit dem hier vehement vertretenen Ansatz aus Sicht eines Spezialkartenerstellers dem Anliegen der Mountainbiker auf ihren fairen Anteil am Nutzen des Waldes ein Gefallen getan wird.

dieterdreist · 2022-06-20T08:39:10.000Z

Konstruiertes Beispiel: Ich gehe bei Rot über die Fußgängerampel, weil weit und breit kein Auto zu sehen ist. Ein Kind sieht das und geht dem Beispiel folgend später auch bei Rot und wird angefahren

deswegen geht man nur dann bei rot über die Straße wenn weit und breit weder ein Auto noch ein Kind zu sehen ist (und auch kein Polizist)

Angenommen es gibt keine Ampel, du gehst über die Straße weil frei ist, ein Kind sieht es und überquert später dem Beispiel folgend auch die Straße und wird angefahren. Hast du da eine Verantwortung (moralisch, rechtlich)?

…

Es gibt den anerkannten Grundsatz der Verhältnismäßigkeit bei der Verfolgung und Ahndung von Gesetzesverstößen/Ordnungswidrigkeiten, es gibt aber keine Verhältnismäßigkeit bei der Beachtung der Gesetze. Gesetzesverstoß ist Gesetzesverstoß. Punkt.

stimmt nicht, es gibt z.B. Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, beides sind Gesetzesverstöße

disc24 · 2022-06-20T08:55:49.000Z

DD1GJ:

Ich betrachte das Eintragen der MTB-Scales an für Fahrrädern gesperrten Wegen als Taggen für Renderer, die sich nicht um ein bicycle=no kümmern.

Die Frage ist, wenn man in diesem Fall mit dem Löschen von Attributen anfängt, wo hört man dann auf?

Wie wäre es denn bei Wegen, die mit access=no markiert sind?
Müssten da jetzt nicht auch alle Attribute (Belag, Qualität, usw.) gelöscht werden, weil es sonst ein Mapping für den Renderer wäre?

Map_HeRo · 2022-06-20T09:37:59.000Z

@ seichter

Deine immer sachlichen und nie polemischen Beiträge sind immer ein Wohltat zu lesen, speziell in einer Diskussion, die teilweise auf unterirdischem Niveau geführt wird.

seichter:

Ich habe meine Zweifel, ob mit dem hier vehement vertretenen Ansatz aus Sicht eines Spezialkartenerstellers dem Anliegen der Mountainbiker auf ihren fairen Anteil am Nutzen des Waldes ein Gefallen getan wird.

+1

Map_HeRo · 2022-06-20T09:59:21.000Z

dieterdreist:

seichter:

Gesetzesverstoß ist Gesetzesverstoß. Punkt.

stimmt nicht, es gibt z.B. Ordnungswidrigkeiten und Straftaten, beides sind Gesetzesverstöße

Macht das hier wirklich einen Unterschied …???.. es geht doch wohl darum, dass eine Gesellschaft, in der sich jeder selber anmaßt zu entscheiden, ob ein Gesetz, eine Vorschrift, eine allgemein verbindliche Regel sinnvoll ist oder nicht und in der Folge sich selber das Recht zuspricht, die nach eigenem Ermessen sinnlosen Regeln zu ignorieren, auf dem Weg in die Funktionsunfähigkeit ist. Man nennt das auch Anarchie.

dieterdreist:

Angenommen es gibt keine Ampel, du gehst über die Straße weil frei ist, ein Kind sieht es und überquert später dem Beispiel folgend auch die Straße und wird angefahren. Hast du da eine Verantwortung (moralisch, rechtlich)?

Den Unterschied macht die Ampel, durch die einen anderer Sachverhalt gegeben ist. Ansonsten gilt der gesunde Menschenverstand. Wenn ich über eine viel befahrene Straße (ohne Ampel oder Überweg) sprinte, obwohl ich weiß, dass Kinder dies beobachten, trage ich auf jeden Fall moralische Verantwortung, wenn ein Kind mir nacheifert und überfahren wird.

Aber das geht jetzt wohl etwas in Richtung off-topic, oder?

dieterdreist · 2022-06-20T11:45:44.000Z

Macht das hier wirklich einen Unterschied …???.. es geht doch wohl darum, dass eine Gesellschaft, in der sich jeder selber anmaßt zu entscheiden, ob ein Gesetz, eine Vorschrift, eine allgemein verbindliche Regel sinnvoll ist oder nicht und in der Folge sich selber das Recht zuspricht, die nach eigenem Ermessen sinnlosen Regeln zu ignorieren, auf dem Weg in die Funktionsunfähigkeit ist. Man nennt das auch Anarchie.

eigentlich geht es hier darum, dass Mapper tags von Wegen mit bicycle=no entfernt haben weil sie der Ansicht sind, dass das zu Gesetzesbrüchen anstiften könnte, obwohl die tags zur Beschreibung der Wege beitragen, und die rechtliche Situation mit bicycle=no schon ausreichend beschrieben ist. Und das offenbar schon seit vielen Jahren

aeonesa · 2022-06-20T11:59:02.000Z

Map_HeRo:

Man nennt das auch Anarchie.

[klugscheißermodus]Was Du meinst ist nicht Anarchie, sondern Anomie.

Joseph Proudhon:

„Anarchie ist Ordnung ohne Herrschaft.“

[/klugscheißermodus] Und von Ordnung kann man in diesem Fall ja wohl nicht sprechen.

dieterdreist:

…
eigentlich geht es hier darum, dass Mapper tags von Wegen mit bicycle=no entfernt haben weil sie der Ansicht sind, dass das zu Gesetzesbrüchen anstiften könnte, obwohl die tags zur Beschreibung der Wege beitragen,
…

Wenn da bicycle=no dran steht sind aber mtb:scale=*-Tags dort nicht angezeigt, weil dort kein MTB fahren darf. Dann gehören dort andere Tgas zur Wegbeschaffenheit ran. Und um dem Argument, andere Tags zur Wegbeschreibung beschreiben die Eigenschaften nicht ausreichend, vorzubeugen, man könnte ja mal generell über ein neues einheitliches Taggingschema nachdenken, wass die Wegeigenschaften vom MTB-Trail über einen Wanderweg bis hin zu Tack und Path beschreibt.

Map_HeRo · 2022-06-20T12:58:13.000Z

aeonesa:

Was Du meinst ist nicht Anarchie, sondern Anomie.

OT: Recht haste, aber mit Anomie kann kaum jemand was anfangen … hört sich auch irgendwie so blutleer an …

aeonesa:

Wenn da bicycle=no dran steht sind aber mtb:scale=*-Tags dort nicht angezeigt, weil dort kein MTB fahren darf. Dann gehören dort andere Tgas zur Wegbeschaffenheit ran. Und um dem Argument, andere Tags zur Wegbeschreibung beschreiben die Eigenschaften nicht ausreichend, vorzubeugen, man könnte ja mal generell über ein neues einheitliches Taggingschema nachdenken, wass die Wegeigenschaften vom MTB-Trail über einen Wanderweg bis hin zu Tack und Path beschreibt.

+1

dieterdreist · 2022-06-20T13:20:29.000Z

wenn dort mtb tags nicht angezeigt sein sollen, dann wiederhole ich noch mal die Frage von disc24:

Wie wäre es denn bei Wegen, die mit access=no markiert sind?
Müssten da jetzt nicht auch alle Attribute (Belag, Qualität, usw.) gelöscht werden, weil es sonst ein Mapping für den Renderer wäre?

Galbinus · 2022-06-20T13:43:39.000Z

surface, schmoothness, … sind keine auf eine bestimmte Nutzungsart bezogenen Eigenschaften, mtb:scale dagegen schon.

Hier wurde immer wieder argumentiert, dass mtb:scale auch eine wertvolle Information für Wanderer sei. Doch das halte ich für ein schwaches Argument, da es von dem Nutzer eine abstrakte Übertragung von einer Vekehrsart auf eine andere erfordert. Wer Ahnung von MTB-Fahren hat, kann diese sicherlich leisten, aber wer nicht, kann auch komplett falsche Schlüsse ziehen.

Der mtb:scale-Wert stellt eine Einschätzung über den Schwierigkeitsgrad für MTB-Fahrer dar, der aus diversen physikalischen Eigenschaften subjektiv abgeleitet wird (Unebenheit, Rutschigkeit, Kurven, Hindernisse, … ) und ist keine direkte Beschreibung physikalischer Eigenschaften. Ob ein Weg geschottert ist oder die Oberfläche aus Sand besteht, ist dagegen eine direkte physikalische Eigenschaft.

Ich wüsste auch nicht, wie jemand daraus, dass ein Waldweg asphaltiert ist, den Fehlschluss ziehen sollte, dass er dort mit dem PKW entlang fahren darf. Bei einem mtb:scale-Wert halte ich es dagegen für ziemlich wahrscheinlich, dass Viele den Schluss ziehen, wenn ein Weg mit mtb:scale klassifiziert ist, dann wird es dort auch zumindest toleriert sein, wenn man dort mit dem MTB entlang fährt. Wir wissen ja selbst, wie viele Radrouten über Streckenabschnitte führen, die laut Beschilderung eigentlich für jeglichen Fahrzeugverkehr (auch Radfahren) gesperrt sind…

Das weitere Argument, man könne durch mtb:scale-Klassifzierung darauf hinweisen, welche Wege für MTB super attraktiv wären, um dann politisch darauf hinzuwirken, dass diese Wege zu diesem Zweck freigegeben werden, halte ich für einen Trugschluss. Nach meiner Einschätzung dürfte das eher das Gegenteil bewirken und den Ruf von MTB-Fahrern, sich um Verbote nicht zu scheren, nur weitere Nahrung geben.

Mammi71 · 2022-06-20T14:01:50.000Z

dieterdreist:

eigentlich geht es hier darum, dass Mapper tags von Wegen mit bicycle=no entfernt haben weil sie der Ansicht sind, dass das zu Gesetzesbrüchen anstiften könnte, obwohl die tags zur Beschreibung der Wege beitragen, und die rechtliche Situation mit bicycle=no schon ausreichend beschrieben ist. Und das offenbar schon seit vielen Jahren

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es ging auch darum, dass ein gesetztes bicycle=no entfernt wurde, weil kein explizites Verbotsschild dasteht und die Auslegung der gesetzlichen Regelung etwas … sagen wir mal eigenwillig ist.

aeonesa:

Wenn da bicycle=no dran steht sind aber mtb:scale=*-Tags dort nicht angezeigt, weil dort kein MTB fahren darf. Dann gehören dort andere Tgas zur Wegbeschaffenheit ran. Und um dem Argument, andere Tags zur Wegbeschreibung beschreiben die Eigenschaften nicht ausreichend, vorzubeugen, man könnte ja mal generell über ein neues einheitliches Taggingschema nachdenken, wass die Wegeigenschaften vom MTB-Trail über einen Wanderweg bis hin zu Tack und Path beschreibt.

+1
Diesen Gedanken habe ich auch schon die ganze Zeit.

seichter:

Ich habe meine Zweifel, ob mit dem hier vehement vertretenen Ansatz aus Sicht eines Spezialkartenerstellers dem Anliegen der Mountainbiker auf ihren fairen Anteil am Nutzen des Waldes ein Gefallen getan wird.

+1

Ich persönlich sehe zwar auch keine Sinnhaftigkeit in einem speziellen mtb-tag, wo ich gar nicht MTB fahren darf, ich könnte aber damit leben, wenn beim Anzeigen der mtb:scale gleichzeitig auch ein bicycle=no deutlich und zweifelsfrei (z.B. durch rote Kreuze auf dem Weg) dargestellt würde. Erst dann kann ich als rücksichtsvoller und problembewusster MTBer entscheiden, dass ich gesperrte Wege lieber nicht nehmen möchte oder mich bewusst über ein Verbot hinwegsetzen, dass mir mangels Schild vor Ort sonst vielleicht nicht bewusst gewesen wäre. Erst dann kann der Renderer aus seiner Verantwortung entlassen werden und kann er sich zurücklehnen und mit dem Finger auf den Anwender zeigen nach dem Motto: Ich hab ja deutlich auf das Verbot hingewiesen, es ist den Anwenders Entscheidung, sich darüber hinwegzusetzen.
Und erst, wenn das bicycle=no gerendert wird, können die MTBer vor Ort auch ein eventuell falsches bicycle=no erkennen, das jemand gesetzt hat um zu beschreiben, dass man dort mit normalem Fahrrad und durchschnittlichem Können nicht fahren sollte. Und dann kann man dies auch korrigieren, statt ignorieren.
Und das ganze ergänzt um die Angabe width und source:bicycle und die meisten wären glaube ich zufrieden.

Und für offiziell (legal) angelegt und ausgeschilderte (und betreute) MTB-Strecken würde ich mir etwas wünschen wie mtb=designated

dieterdreist · 2022-06-20T15:48:31.000Z

Mammi71:

Das ist nur die halbe Wahrheit. Es ging auch darum, dass ein gesetztes bicycle=no entfernt wurde, weil kein explizites Verbotsschild dasteht und die Auslegung der gesetzlichen Regelung etwas … sagen wir mal eigenwillig ist.

dazu gibt es auch eine Regel die das fordert (keine landesüblichen Gesetze und defaults taggen), und ein bicycle=no aufgrund der Wegbreite ist dann ja wirklich nicht von einem expliziten Schild unterscheidbar. Ich finde die Regel aber in dieser Breite Quatsch, und hatte den Eindruck, dass es auch die anderen hier für sinnvoll hielten, bicycle=no dort zu taggen

Mammi71 · 2022-06-20T16:26:28.000Z

dieterdreist:

dazu gibt es auch eine Regel die das fordert (keine landesüblichen Gesetze und defaults taggen)

Oh, wenn wir dieses Fass aufmachen, müssen aber ganz viele maxspeed=* aus der Datenbank entfernt werden. Und diese Meinung wird tatsächlich vertreten. Statt Löschung halte ich eine Ergänzung um source:bicycle für wesentlich sinnvoller.

dieterdreist:

Ich finde die Regel aber in dieser Breite Quatsch, und hatte den Eindruck, dass es auch die anderen hier für sinnvoll hielten, bicycle=no dort zu taggen

Ich hatte ebenfalls den Eindruck dass es hierfür zumindest eine Mehrheit gibt.

streckenkundler · 2022-06-20T16:47:18.000Z

Ich hab eben nochmal explizit um Schließen dieses ganzen Beitragsfadens gebeten. Diverse Aussagen vor allem vom User extremecarver sind für mich als sehr aktiver Mapper auch im Bereich Fahrrad, und Radwege nicht mehr auszuhalten! Für mich ist dieser Beitragsbaum in ganzer Form mittlerweile eine Beleidigung für alle aktiven Mapper.

Es wird hier auch kein sinnvolles Ergebnis mehr bei rauskommen.

streckenkundler

dieterdreist · 2022-06-20T17:21:12.000Z

es zwingt dich ja keiner hier mitzulesen…

Galbinus · 2022-06-20T18:05:57.000Z

dieterdreist:

es zwingt dich ja keiner hier mitzulesen…

Boah, muss sowas sein?

Ich habe mich vorhin noch einmal aufgerafft, was sachlich und inhaltlich beizutragen… wenn ich solche Äußerungen lese, bereue ich schon wieder, das versucht zu haben.

So kann man natürlich auch Diskussionen zu einem Ergebnis führen: Einfach dafür sorgen, dass alle, die anderer Meinung sind, irgendwann genervt aufgeben.

dieterdreist · 2022-06-20T18:20:32.000Z

das war eine Antwort auf den Vorschlag den Thread zu schließen, und ist völlig ernst gemeint. Wenn ich mir von einem Thread nichts mehr verspreche lese ich den nicht mehr. Einig wird man sich hier wohl nicht werden, ein Kompromiss wird von vielen abgelehnt.
Mir ist bei der ganzen Diskutiererei immer noch nicht klar geworden wieso es ok sein soll zutreffende mtb:scale tags zu löschen.
Und wieso es eine akzeptable Antwort sein soll, dass sie wiederhergestellt werden können wenn “komoot” seine Software anpasst.

streckenkundler · 2022-06-20T18:30:43.000Z

dieterdreist:

es zwingt dich ja keiner hier mitzulesen…

Ich habe mir gleich gedacht, daß genau dieser Kommentar kommt. Das ändert aber nichts an dem, was ich geschrieben habe.

streckenkundler

disc24 · 2022-06-21T06:51:42.000Z

dieterdreist:

Und wieso es eine akzeptable Antwort sein soll, dass sie wiederhergestellt werden können wenn “komoot” seine Software anpasst.

Hier mal zur Info ein kleiner Hinweis, wie Komoot für Fahrräder gesperrte Wege aktuell behandelt.

Komoot stellt mit bicycle=no markierte Wege zumindest in der Nicht-Premium-Version zwar nicht speziell dar.
Allerdings wird durch solche Wege normalerweise nicht geroutet. Man muss explizit einen oder sogar mehrere Wegpunkte auf einen solchen Weg setzen, damit diese für die Route verwendet werden.

Und dann erfolgt auch ein Hinweis in der Form
“Enthält einen Abschnitt, auf dem Radfahren verboten ist. Hier wirst du absteigen und schieben müssen.”