Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

The_Wanderer · 2022-06-09T07:25:19.000Z

streckenkundler:

Aus der mittlerweile stark ablehnenden Haltung diese Beitragsfadens kommentierend:

Map_HeRo:

george1201:

Diese Beiträge finde ich zunehmend befremdlich. Geht es nur mir so?

Das ist sehr sehr diplomatisch ausgedrückt. Ich würde eher sagen, diese Beiträge sind jeder sachlichen Diskussion unwürdig. Ich finde in darin auch kaum sachliche Argumente, sondern primär ein verbales Keilen gegen jeden, der eine andere Meinung vertritt, unterfüttert mit der Verschwörungstheorie, dass alle Andersdenkenden MTB-Hasser sind, die aus rein politischen/persönlichen Motiven die Datenbank vandalisieren und absichtlich zerstören, sogar OSM insgesamt in die völlige Irrelevanz treiben und dem “demokratiepolitische Niveau von China” den Weg ebnen - Alter, wie albern ist denn das!!! Das kann doch kein Mensch ernst nehmen …

@george1201: nein, du bist da nicht allein.

@Map_HeRo (und auch sonst)
+1 Danke!

Ich selbst bin nur noch bereit, mich weiter zu beteiligen, wenn alle Beiträge der sehr mtb-affinen Mapper (insbesondere die von @extremecarver) in ihrem Wortlaut vom Verfasser selbst deutlich entschärft werden, beleidigende (z.B. der Blockwart-Kommentar) und rechtlich drohende Inhalte vom Beitragsschreiber selbst entsorgt werden und ein Entschuldigungsbeitrag kommt.

So wie es jetzt ist, ist das Thema für mich “verbrannt”… Leider…

Dieser Beitragsfaden ist für mich gefühlt ganz oben auf einer gedachten Liste der schlechtesten Beitragsfäden, die ich jemals in meinem knapp 10jährigen OSM-Engagement erlebt habe…
streckenkundler

+1! Danke!

Galbinus · 2022-06-09T08:43:09.000Z

Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.

DD1GJ · 2022-06-09T09:52:32.000Z

Galbinus:

Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.

+1

Es bringt leider nichts, das Thema hier weiterzubehandeln. Wenigstens waren die letzten beiden letzten Edits des Threadinitiators sachlich und fachlich korrekt. Wir werden lokal im Dialog bleiben.

GUFSZ · 2022-06-09T10:26:54.000Z

Vielleicht reicht als Kompromiss, dass man ins Wiki

bei bicycle=no hinschreibt: “Fügst Du es dazu, lass mtb:scale stehen, vielleicht ist eines Tages doch sinnvoll.”

bei mtb:scale: “Überlege dir bei vorhandenen bicycle=no, was Du damit bewirken/anrichten [Liste] kannst, warum willst Du es trotzdem eintragen.”

dieterdreist · 2022-06-09T10:45:45.000Z

GUFSZ:

Vielleicht reicht als Kompromiss, dass man ins Wiki

bei bicycle=no hinschreibt: “Fügst Du es dazu, lass mtb:scale stehen, vielleicht ist eines Tages doch sinnvoll.”

bei mtb:scale: “Überlege dir bei vorhandenen bicycle=no, was Du damit bewirken/anrichten [Liste] kannst, warum willst Du es trotzdem eintragen.”

+1
dazu gehört aber auch, dass die gelöschten mtb:scale wieder hergestellt werden.

Shaun_das_Schaf · 2022-06-09T14:44:26.000Z

Ich würde den Kompromiss gerne noch um folgende Punkte erweitern:

Im Wiki bei bicycle=no den Hinweis hinzufügen, dass der Tag in source:bicycle genauer begründet werden sollte, sofern das Verbot auf einem vor Ort nicht ersichtlichen Grund basiert. Am besten noch das Beispiel mit der 2m-Regel und width=<2 und source:bicycle=“width; LWaldG” dort angeben, damit möglichst ein einheitlicher Wert verwendet wird. Man könnte sogar noch eine extra Wikiseite für source:bicycle erstellen.

Ausserdem würde ich bei bicycle=no noch einen Hinweis an Kartenersteller hinzufügen, dass bicycle=no/access=no auf Karten speziell für Radfahrer deutlich gekennzeichnet werden sollten (z.B. mit roten “x” über den gesamten Weg). Als Begründung die häufiger vorkommenen Situationen, dass Radfahrer das Fahren auf einem gesperrten Weg mit der Karte begründen, auf der der Weg als nicht gesperrt angezeigt wird.

Auf der Wikiseite von mtb:scale könnte man ebenfalls noch einen Hinweis an Kartenersteller hinzufügen, dass mtb:scale (wenn nicht unbedingt notwendig) bei Wegen mit bicycle=no/access=no ausgeblendet werden sollte, mit einer ähnlich Begründung wie bei bicycle=no.

Man kann den Kartenerstellern natürlich keine verpflichtenden Vorgaben im Wiki machen, aber man kann sie wenigstens darauf aufmerksam machen, wie die “gewünschte Benutzung” ausschaut.

extremecarver · 2022-06-09T15:11:45.000Z

Wenn sich User welche mtb:scale gelöscht haben fürs löschen, entschuldige ich mich für die Ausdrucksweise. Aber es ist halt einfach gegen alle OSM Grundsätze dies zu löschen und jegliche Argumente dies zu verteidigen haben nichts mit den OSM Mapping Practices zu tun.

Ich habe bezüglich bicycle=no eh von Anfang an gesagt dass ich darin kein großes Problem sehe - aber man sich für eine einheitliche Beschreibung bei Source sorgen sollte.

Und nein mtb:scale ist eben auch bei vorhandenem bicycle=no sinnvoll. Es gibt dafür mehr Einsatzzwecke als Tourplanung einer MTB Tour welche hier im Thread ja oft genug erwähnt wurden. Aber selbst wenn es nicht so wäre - wäre ein löschen entgegen der OSM Mapping Richtlinien. Sprich der Hinweis muss schon sein - mtb:scale bei bicycle=no ist nicht zu löschen, da es eine reine technische Beschreibung des Wegzustandes ist - mit mehr Einsatzzwecken außer dem Planen einer MTB Tour.

fberthold · 2022-06-09T18:00:29.000Z

DD1GJ:

Es bringt leider nichts, das Thema hier weiterzubehandeln. Wenigstens waren die letzten beiden letzten Edits des Threadinitiators sachlich und fachlich korrekt. Wir werden lokal im Dialog bleiben.

Ich hoffe doch, das alle meine Edits sachlich und fachlich korrekt waren. Auch wenn es mich in den Fingern juckt, werde ich keine Änderungen vornehmen, nur um mir meine eigene Welt zu schaffen. Allerdings waren die allermeisten Entfernungen der mtb:scale im Badener Raum ein Schlag ins Gesicht meiner jahrelangen Recherche und Pflege. Korrekt fände ich die Löschung wieder rückgängig zu machen.
Leider haben wir auch auch noch immer keinen Konsens wie korrekt mit dem tag bicycle=no umzugehen ist. Eine allgemeingültige Vorgehensweise würde ich einem lokalen „Pragmatismus“ vorziehen.

Mammi71 · 2022-06-09T21:42:35.000Z

extremecarver:

Ich habe bezüglich bicycle=no eh von Anfang an gesagt dass ich darin kein großes Problem sehe - aber man sich für eine einheitliche Beschreibung bei Source sorgen sollte.

Und was ist jetzt nun Dein Teil eines eventuellen Kompromisses?

extremecarver · 2022-06-10T07:19:58.000Z

Mammi71:

extremecarver:

Ich habe bezüglich bicycle=no eh von Anfang an gesagt dass ich darin kein großes Problem sehe - aber man sich für eine einheitliche Beschreibung bei Source sorgen sollte.

Und was ist jetzt nun Dein Teil eines eventuellen Kompromisses?

Genau das was ich ja von Anfang an gesagt habe - bicycle=no nicht löschen wenn durch etwas obskure Gesetze wie die 2m Regelung (die ja nicht vernünftig definiert ist - siehe Lichte Höhe vs Breite am Boden, usw) auch wenn dies den OTG Mapping Regeln widerspricht.
mtb:scale löschen dagegen ist entgegen aller Mapping Regeln. Dafür gab und gibt es keine einzige Mapping Regel im OSM Wiki welche dafür spricht. Und bisher ist OSM immer für Informationsfreiheit -(etwa anhand der chinesischen Gesetze müsste China eigentlich komplett weiß sein. Im Zweifel gilt bei OSM ja immer nicht löschen sondern stehen lassen).

whb · 2022-06-10T09:04:44.000Z

Diesem Thread habe ich nur ab und zu mitgelesen, aber dennoch möchte ich meine Meinung zu dem Thema beitragen.

Diese Diskussionen gab es schon oft, bisher war deren Ergebnis, mit dem ich auch einverstanden bin:

mtb:scale bleibt und darf nicht gelöscht werden

bicycle=no bleibt ebenfalls, wobei ich hier der Meinung bin, das sollte eng ausgelegt werden, also nur bei eindeutigen Fällen

zusätzlich wird der Grund für das Verbot z.B. mit “LWaldG BW, width < 2m” angegeben

Begründung zu 1:
Wir sind ein freies Projekt und es gibt legitime Interessen für diese Information, einige Beispiele:

Schieben von MTB (legal), verhält sich meiner Erfahrung nach sehr ähnlich wie beim Fahren
Planung von MTB-Veranstaltungen, welche dann natürlich einer behördlichen Genehmigung bedürfen
Planung von offiziellen Freigaben im Rahmen von MTB-Streckennetzen, oft vorangetrieben von Mountainbikern, welche diese Daten als Argumentation gebrauchen können
Rettungseinsätze mit MTB, wurde hier im Forum, glaube ich zumindest, auch mal kurz erwähnt: Familie im Winter war abgeschnitten, Rettungskräfte konnten sie zunächst nicht erreichen, zwei Mountainbiker versorgten diese dann über eigentlich verbotene Wege mit Decken und warmen Getränken.

Begründung zu 2:
Weil das Gesetz das eben verbietet, unabhängig davon, dass es manchmal Menschen gibt, die dieses Gesetz ignorieren. Wem das nicht gefällt, möge sich um eine Gesetzesänderung bzw. lokale Ausnahmen bemühen. Es sollte möglich sein, dass Navis legale Routen für MTB ausgeben, ein Filtern nach bestimmten Eigenschaften, wie Breite, wird bei Navis mit weltweiter Abdeckung kaum machbar sein, dazu gibt es zu viele unterschiedliche Regelungen, bei Staaten, Regionen, Städten und Gemeinden.

Begründung zu 3:
Information u.a. für eventuelle Gesetzesänderungen.

The_Wanderer · 2022-06-10T12:47:19.000Z

Galbinus:

Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.

Exakt!

Wenn hier jetzt aber manche glauben, einen Konsens verkünden zu können, obwohl diverse Teilnehmer wegen massiver Beschimpfungen statt Argumenten angewidert aus dieser Diskussion ausgestiegen sind, ist das schlicht dreist. Wenn hinreichend mangelndes Benehmen dazu legitimiert, etwas als “Konsens” auszugeben, sollte man den Laden zumachen.

The_Wanderer

fberthold · 2022-06-10T17:01:14.000Z

The_Wanderer:

Wenn hier jetzt aber manche glauben, einen Konsens verkünden zu können, obwohl diverse Teilnehmer wegen massiver Beschimpfungen statt Argumenten angewidert aus dieser Diskussion ausgestiegen sind, ist das schlicht dreist. Wenn hinreichend mangelndes Benehmen dazu legitimiert, etwas als “Konsens” auszugeben, sollte man den Laden zumachen.

Ich würde Dich in diesem Fall bitten Deinen Fokus auf die Inhaltlichen Dinge zurück zu führen. Dann wirst Du hoffentlich erkennen, das es doch einen Konsens gibt, wie sehr schön von whb dargelegt.
Diese Vorgehensweise würde auch am aller ehesten den vielzitierten Mapping Rules entsprechen.

streckenkundler · 2022-06-10T17:07:29.000Z

The_Wanderer:

Galbinus:

Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.

Exakt!

Wenn hier jetzt aber manche glauben, einen Konsens verkünden zu können, obwohl diverse Teilnehmer wegen massiver Beschimpfungen statt Argumenten angewidert aus dieser Diskussion ausgestiegen sind, ist das schlicht dreist. Wenn hinreichend mangelndes Benehmen dazu legitimiert, etwas als “Konsens” auszugeben, sollte man den Laden zumachen.

The_Wanderer

+1

Galbinus · 2022-06-10T17:44:35.000Z

Ich halte es nach wie vor für falsch, mtb:scale an Wegen zuzulassen, auf denen eindeutig das Fahren mit einem MTB verboten ist. Diese Einschätzung wurde von mehreren Mitdiskutanten ebenso geäußert. Einen Konsens im Sinne von Einigkeit gibt es demnach nicht. Ich sehe bislang noch nicht einmal einen Kompromiss.

Map_HeRo · 2022-06-10T18:28:02.000Z

whb:

Begründung zu 1:
Wir sind ein freies Projekt und es gibt legitime Interessen für diese Information, einige Beispiele:

Schieben von MTB (legal), verhält sich meiner Erfahrung nach sehr ähnlich wie beim Fahren

Planung von MTB-Veranstaltungen, welche dann natürlich einer behördlichen Genehmigung bedürfen

Planung von offiziellen Freigaben im Rahmen von MTB-Streckennetzen, oft vorangetrieben von Mountainbikern, welche diese Daten als Argumentation gebrauchen können

Rettungseinsätze mit MTB, wurde hier im Forum, glaube ich zumindest, auch mal kurz erwähnt: Familie im Winter war abgeschnitten, Rettungskräfte konnten sie zunächst nicht erreichen, zwei Mountainbiker versorgten diese dann über eigentlich verbotene Wege mit Decken und warmen Getränken.

Diese Scheinargumente sind bis auf den letzten auch zuvor bereits aufgetaucht. Auf der Wikiseite zu mtb:scale ist dagegen nichts dergleichen zu finden, und aus meiner eigenen Erfahrung kann ich dazu sagen:

Ich habe noch keinen MTBiker auf einem entsprechenden Track schieben sehen (außer bergauf, wenn die Puste ausgegangen ist … :D) und auch der mit dem Bike auf dem Buckel wandernde MTBiker (bzw. MTWalker) dürfte eher die absolute Ausname sein.

Bei allen offziellen Veranstaltungen und Verhandlungen bezüglich Freigabe von Strecken sind im Normalfall immer lokale Vereine oder Cracks involviert, die jeden Track in ihrem Revier in- und auswendig kennen. Die brauchen die oberflächliche Attributierung von mtb:scale vermutlich eher nicht, um diesbezüglich konstruktive Vorschläge machen zu können.

Und die Rettungseinsätze … also wenn die professionellen Bergretter zu Fuß oder mit dem Heli nicht weiterkommen, rufen sie den lokalen MTB Crack an und der schwingt sich dann auf sein MTB und radelt mit heißem Tee und warmen Decken los, aber natürlich nicht, ohne vorher noch mal bei OSM die mtb:scale abzuchecken … … echt jetzt!!! Das mag ja in einem Extremfall sicher mal vorkommen, aber wenn die dafür mtb:scale brauchen, sehe ich die Mission schon als gescheitert an …

Für mich geht es bei der erbitterten Scheindebatte um mtb:scale an für MTB gesperrten Wegen ganz klar darum, die Karten entsprechender Anbieter mit diesen Attributen garnieren zu können, um den MTBikern, die sich um bicycle=no nicht scheren, die für eine zünftige Tour gewünschten Informationen zu bieten. Das ist genau die Zielgruppe, die extremecarver in #41 beschrieben hat:

Jeder weiß dass er gegen die 2m Regel verstößt - das ist halt so wie jeder der auf der Autobahn 5km/h zu schnell fährt weiß dass er gegen die Regeln verstößt aber es extrem unwahrscheinlich ist dass er dafür Strafe bezahlt.

und ohne mtb:scale sind die Wege für diese Zielgruppe uninteressant.

Von daher stimme ich Galbinus (und diversen anderen) zu, dass dieser spezielle Fall auch eine spezielle Handhabung bedarf und mtb:scale an Wegen mit bicycle=no entfernt werden sollte.

GUFSZ · 2022-06-10T18:37:39.000Z

The_Wanderer:

Galbinus:

Ich sehe diese Diskussion hier als gescheitert an. Es haben sich inzwischen einige Leute (mich eingeschlossen) aus der Sachdiskussion ausgeklinkt, aus den bereits mehrfach genannten Gründen. Eine Lösungsfindung halte ich unter diesen Vorzeichen aktuell für nicht für möglich.

Exakt!

Wenn hier jetzt aber manche glauben, einen Konsens verkünden zu können, obwohl diverse Teilnehmer wegen massiver Beschimpfungen statt Argumenten angewidert aus dieser Diskussion ausgestiegen sind, ist das schlicht dreist. Wenn hinreichend mangelndes Benehmen dazu legitimiert, etwas als “Konsens” auszugeben, sollte man den Laden zumachen.

The_Wanderer

Verstehe ich das richtig, Du die Formulierung

Vielleicht reicht als Kompromiss, dass man ins Wiki

als Verkündung betrachtest?

Shaun_das_Schaf · 2022-06-10T19:06:06.000Z

Einen Kompromiss bei dem mtb:scale gelöscht wird, kann es praktisch nicht geben. Denn dann sind die Infos für alle weg: Für die die sie nicht nutzen wollen, aber auch für die die sie nutzen wollen. Weg zwar sowohl für “falsche” Anwendungen, aber ebenso auch für “richtige”.

Daten ignorieren die einen nicht interessieren ist jederzeit und ohne Probleme möglich. Gelöschte Daten für eine wie auch immer geartete Auswertung spontan wieder aus dem Hut zaubern ist hingegen nicht möglich.

Ich verstehe, dass es viele Personen gibt, die für mtb:scale auf solchen Wegen keine Verwendung sehen. Ich verlange auch gar nicht, dass diese Personen den Sinn dahinter verstehen oder den Tag verwenden müssen. Ich verlange lediglich, dass diese Personen verstehen, dass es eben auch einen nicht gerade kleinen Personenkreis gibt, der einen Sinn und Nutzen in diesem Tagging sieht.

Ich verstehe hingegen nicht, warum es so vielen Personen so schwer fällt, einen Tag zu ignorieren, den sie nicht benutzen wollen. Wenn euch die (falsche) Verwendung der (korrekten) Daten von einigen Anwendungen stört, dann versucht die Anwendung zu verbessern. Aber warum müssen dafür korrekte Daten gelöscht werden?

Map_HeRo:

Diese Scheinargumente sind bis auf den letzten auch zuvor bereits aufgetaucht. Auf der Wikiseite zu mtb:scale ist dagegen nichts dergleichen zu finden

Einfach die Argumente der Gegenseite als Scheinargumente abtun, das hilft uns in dieser Diskussion auch nicht weiter. Und seit wann müssen im Wiki mehrere und als “qualifiziert” überprüfte Argumente angegeben werden, bevor ein Tag als “taggingwürdig” gilt?

Map_HeRo:

Für mich geht es bei der erbitterten Scheindebatte um mtb:scale an für MTB gesperrten Wegen ganz klar darum, die Karten entsprechender Anbieter mit diesen Attributen garnieren zu können, um den MTBikern, die sich um bicycle=no nicht scheren, die für eine zünftige Tour gewünschten Informationen zu bieten.

Das ist für manche (wie z.B. extremecarver) sicher ein Grund, ja. Und das ist auch unschön, keine Frage. Das aber als Hauptgrund aller Pro-mtb:scale-argumentierenden Personen darzustellen kannst du zwar machen, ist aber eine unnötige und nicht belegte Unterstellung und hilft somit nicht weiter.

Galbinus:

Ich sehe bislang noch nicht einmal einen Kompromiss.

Nun, es wurden einige Punkte als Vorschläge genannt. Zum Beispiel, dass man im Wiki nochmal explizit einen Hinweis an Kartenersteller bezüglich bicycle=no und mtb:scale einfügen könnte. Ist das nichts?

aeonesa · 2022-06-10T21:20:37.000Z

Weil sich Die Kartenhersteller auch akribisch das WIKI durchlesen, vor Ehrfurcht erstarren und dann ihre Renderroutinen ändern, weil das so im WIKI steht. Sag mal wie naiv bist Du eigentlich?

Ich will nicht alle Kartenersteller über einen Kamm scheren. Aber die Diskussion hier hat gezeigt, dass, wenn es um Geld geht, die Moral meistens auf der Strecke bleibt.

Shaun_das_Schaf · 2022-06-10T21:39:57.000Z

aeonesa:

Weil sich Die Kartenhersteller auch akribisch das WIKI durchlesen, vor Ehrfurcht erstarren und dann ihre Renderroutinen ändern, weil das so im WIKI steht. Sag mal wie naiv bist Du eigentlich?

Das hab ich nie gesagt. Aber ja, ich gehe davon aus, dass (neue) Kartenersteller zumindest mal die Wikiseite überfliegen um zu wissen, was ein Tag überhaupt grundlegend bedeutet und welche Werte er annehmen kann. Anders lässt sich keine praktikable Karte erstellen. Ob man sich auch solche Details/Hinweise durchliest wenn sie im Wiki stehen, weiß ich nicht.

Und wenn es auch nur einen einzigen “moralisch korrekten” Kartenersteller überhaupt auf das Problem aufmerksam macht und er es für eine gute Idee hält und deshalb mtb:scale auf gesperrten Wegen ausblendet, dann hat es sich doch schon gelohnt, oder nicht?

Außerdem kann man gegenüber Dritten dann sagen “Die Community ist gegen die Verwendung für diesen oder jenen Zweck, steht sogar hier und hier”. Wenn sich eine Anwendung dann nicht drum kümmert, schade. Aber irgendwo hört die Verantwortung von OSM auch auf und die des Anwendungserstellers beginnt.

Aber bringt doch sonst mal Gegenvorschläge für einen Kompromiss statt die bisherigen Vorschläge nur pauschal abzulehnen?