Hmm, nyt on ilmeisesti näitä pihatie-tageja lisätty ja access-tageja vastaavasti siivottu sellaisilta kohteilta joita ei käyttäjä Tolstoi alunperinkään ole muuttanut ja joille tuo access=private tagi on ihan perusteltu? Tämä aiheuttaa nyt ongelmia reittioppaan päässä kun esim. tällaiset ratapihan väylät on avattu reititykselle mikä ei ole kovinkaan tarkoituksenmukaista https://www.openstreetmap.org/way/195975773
Hei, kiitos viestistä!
Tosiaan vaikuttaa siltä, että useampaankin changesettiin, jossa massamuuttelin noita access- ja pihatie-tageja on eksynyt pahoja virheitä!
Nyt revertoin kaikki nuo massaeditti changesettini JOSMin mahtavan Revertert-plugini avulla ja vanhat access-tagit on nyt palautettu kaikille muutetuille teille. pihatie=-tageja esiintyy siis datassa edelleen, mutta nuo access (ja note) tagit on nyt palautettu.
Pahoittelut vielä,
Yst. Tolstoi21
Oliko sinulla jossain tämä sinun massaeditti dokumentoituna? Tiedot näistä olisi mielestäni hyvä pistää jakoon. Näen oikeastaan vain hyötyjä siinä että tällaisista viestitään avoimesti etukäteen sekä kerätään kommentteja muilta. Tätä menettelytapaahan suositellaan myös täällä. Toki se tuo suorittamiseen pienen viiveen, mutta näin voidaan ehkä kuitenkin varmemmin välttää että joudutaan suorittamaan operaatioita moneen kertaan. Tässä vielä lyhyt wiki-artikkeli joka valaisee joitain mahdollisia sudenkuoppia massaedittien osalta - esimerkit eivät tosin sovellu sellaisenaan suoraan tähän tapaukseen, mutta valaisee mielestäni kuitenkin hyvin sitä että kaikkia muutosten seuraamuksia voi olla yhden käyttäjän etukäteen vaikea tunnistaa. Kuten jo aiemmin totesin…
Aiemmin tässä ketjussa kyseltiin Ruotsin OSM-yhteisön käyttämiä kanavia. Saamieni tietojen mukaan heillä lienee facebook-ryhmä joka on varsin aktiivisessa käytössä - ainakin jos vertaa tähän foorumiin. Löysin muuten tällaisen openstreetmap community-sivuston Tuonne voisi Githubin kautta tarkentaa noita osoitteita ja viittauksia Suomenkin osalta. Ainakin tuo facebook-viittaus vie kansainväliseen OSM-ryhmään sen sijaan että osoittaisi “OpenStreetMap Finland”-ryhmään.
t. Markku
Hei,
Kiitos tiedoista!
En dokumentoinut (nyt jo revertoitua) massaedittirypästäni mitenkään, koska ajattelin, että se on pohjimmiltaan niin yksinkertainen. Latasin JOSMiin ensin paloittain (suunnilleen kaupunginosittain) Helsingin alueita, joille tein sitten yksi kerrallaan haun muotoa highway=footway/service + access=private/destination + note-tagini regexpinä, ja suojana vielä !name=* + !fixme=* + !note:access=*, ja myöhemmin vielä tarkistuksena !indoors=yes.
Useammassakin paikassa pieleen meni ilmeisesti se, että tein samalla muutoksia, haulla, suoraan muutamiin ei-note tagattuihin pihateihin, mutta unohdin poistaa jo JOSMiin lataamani isot alueet. Siten muutoksia, joiden piti koskea vain muutamia kortteleita, pääsi livahtamaan kokonaisiin kaupunginosiin. Lisäksi esimerkiksi tuo note:access -kielto alkuperäisessä haussa sulki aika monia tosiasiallisia pihateitä pois, ja ne piti hakea erikseen mukaan. Joku muukin kyllä meni pieleen, mutten tiedä tarkalleen mikä. En heti keksi, miten esim tuo metrovarikkoalue joutui massaedittini kohteeksi.
Olen nyt tagannut pihatie-tageja uudestaan alueille, joilla olen käynyt kartoitamassa hiljattain uudestaan. Tällainen ei-massamittainen ja pikkuhiljaa tapahtuva tarmistaminen olisi eduksi myös siinä mielessä, että tein vuosia sitten noita access- ja note-tagauksia mm. Jakomäessä aika muistinvaraisesti, sillä asuin kymmenisen vuotta sitten Kontulan ja Kivikon rajamailla, jolloin Jakomäessäkin tuli pyöräiltyä. Mutta tilanne on saattanut muuttua (ainakin puomeja on tullut pariin paikkaan lisää). Sama pätee mm. Kannelmäkeen, Tapanilaan ja Kuninkaantammeen ja osaan Maunulaa ja Puistolaa. Noista alueista oli myös Google Street View’n avulla hankala etsiä noita kieltokylttejä, joten uusi tarkistus paikan päällä olisi kyllä hyvä.
Lisäksi aivan hiljattain huomasin, että mm. Roihuvuoressa ja Herttoniemenrannassa useammankin kerrostalon pihaan oli pystytetty pyöräilykieltomerkkejä (FI:322), joten näille teille laitoin myös bicycle=no -tagit. Näitäkin olisi hyvä käydä päivittämässä paikan päällä samalla.
Niin, ja on sanottava, etten itsekään ole erityisen innostunut tuosta suomenkielisestä tageista. Mutta toisaalta on selvää, että joku oma tagi noille pihateille on oltava. Tarkka arvo on tavallaan toissijainen, kunhan se on uniikki niin kuin ongelmakin. Olisiko vaikka HSL:lle helpompaa, jos ne olisivat vaikka access-tagin arvo(ja)? Jos joku haluaa pystyttää tällaiselle arvolle virallisen tag proposal -prosessin, voin toki äänestää sen puolesta! Kuten sanoin aikaisemmin: Nnämä jo tehdyt pihatie-tagithan onlisi sitten helppo korvata kerralla, jos niiden arvoille löytyy yksi-yhteen mappaus jonkn muun tagin tai arvojen suhteen.
Mainio huomio myös tuo Ruotsin Facebook ryhmä. Itse en valitettavasti ole Facebookissa, mutta joku muu Zuckerbergille jo sielunsa myynyt ja paremmin ruotsia osaava voisi olla yhteydessä sitä kautta.
Lopuksi vielä: ilmeisesti noiden kieltokylttien lainvoimaisuudessa pakkaa sekottaa se, että ennen vuotta 2003 voimassa olleet kaupunkien järjestyssäännöt saattoivat sanoa jotain voista kylteistä, mutta 2003 lopussa voimaan tullut järjestyslaki ei niitä koske (kuten tuossa Ympäristöministeriön ohjeessa todetaan).
Tuli mieleen, että joku voisi vinkata Hesarin kaupunkitoimitusta, että tekisivät noista kieltomerkeistä jutun. Niiden lainvoimaisuus voisi kiinnostaa isompaakin yleisöä. Lisäksi Poliisi kommentoi tällaisia kysymyksiä ihan eri tavalla, kun puhelimen toisessa päässä on nobody-normikansalaisen asemesta Hesarin toimittaja. Tämä siis nimimerkillä: tikkaremmiin kuuluu ison lehden freelance-toimittaja.
Yst. Tolstoi21
Huomasin että ainakin yksi changeset, 91985070, on jäänyt revertauksen ulkopuolelle.
Overpass-hakukin näyttää että on vielä useita teitä missä on nykyään pihatie=, ja access= on poistettu.
Hei,
Kiitos huomiostasi, 91985070 näyttää tosiaan jääneen revertoimatta. Löysitkö siitä paljonkin virheitä? Ne voisi korjata myös käsin täydellisen revertoinnin asemesta, ja jotain olen tuolla alueella korjaillutkin. Katson itsekin asiaa vielä tarkemmin!
Tuo linkkaamasi Overpass-haku on tosin kenties vähän liian laaja. Siis se löytää ihan oikeinkin tagattuja teitä. Voiko Overpassilla hakea myös viivojen jo pisteiden historiaa?
traffic_sign=FI:871[Yksityisalue, YM…] tageja on muuten kartalla myös aika hyvin ja niitä on tagattu iät ja ajat. Ohessa linkki Overpass hakuun, joka hakee merkin FI:871 “Yksityisalue”, “Läpikulku kielletty” ja “Yksityisalue Läpikulku kielletty” -lisäteksteillä. Ainakin esimerkiksi Pasilan alueella osuu aika hyvin yksiin pihatie-tagien kanssa kun noita Overpass-hakuja vertaa vierekkäin. Ongelma tuossa 871-merkissä ovat juri nuo monimuotoiset tekstit ja traffic_sign2, …3,…4 haut, mutta tuotakin voi käyttää.
Voisikohan tämä tägi hoitaa ainakin osittain saman tehtävän, kuin pelkästään Suomessa käytetty pihatie-avain?
Hei!
Hyvä huomio! Pikavastauksena: en näe mitään erityistä syytä, miksei pihatie-tagitettuja teitä voisi näin halutessaan tagittaa myös tuolla ownership=private -tagilla, mutta korvaajaksi siitä ei taida olla.
Kaksi syytä, miksi korvaaminen ei mielestäni ehkä ole hyvä idea.
-
pihatie-tagi erottaa nyt kolme tapausta keskenään, eli yksityisalue-kilvellä, läpikulku kielletty -kilvellä ja molemmilla tai yhdistelmäkilvellä varustetut tiet. Tämä kolmijako pitäisi vähintään säilyttää korvaavan tagin arvoihin. Kuten yllä olevassa keskustelussa tuli ilmi, kiinteistöalan juristit eivät ole yksimielisiä noitten kieltokilpien statuksesta eikä oikeuskäytäntöä niiden suhteen ole syntynyt. Tästäkin syystä nuo eri arvot kannattaa säilyttää datassa, enkä näe heti yleisemminkään syytä, miksi tuo (oikeasti pihoilta löytyvä ja erilaisin kyltein ilmoitettu) tieto pitäisi sitoa yhden tagiarvon alle (vrt. “Map What’s on the Ground” -prinsiippi). Kuten aiemmassa keskustelussa todettiin ainakin kaupungin järjestyssääntöaikana noilla eri kylteillä oli vähän eri funktiot. Itsekin löysin aikoinaan jonkun vanhan foorumikeskustelun, jossa todettiin, että (muistaakseni) ‘Läpikulku kielletty’ -kyltin sai laittaa hepposemmin perustein kuin ‘Yksityisalue’ -kyltin. Mutta tuo löytämäni kesksutelu oli kyllä enemmän anekdotaalinen kuin faktohin ankkuroitu ja olen näköjään poistanut linkin jo kirjanmerkeistäni.
-
pihatie-tagi kertoo, että kyse on Suomalaisen oikeusjärjestelmän oikusta. Kysymyksesi ehkä implikoi, että tämän koodaaminen OSMiin olisi ei-toivottavaa. Mutta eri maiden lainsäädäntöä koodataan jo nyt tageihin (esimerkiksi ‘public_footpath’) designation-tagin alla.
Pihateiden tagaaminen nuo nykyarvot säilyttäen onnistuisi kenties tuon designation-tagin kanssa! Mutta tämä varmaan vaatisi uutta maailmanlaajuista tagiarvoehdotusta? Olisiko joku halukas tekemään?
Myöskään suomenkieliset tagit eivät ole ennenkuulumattomia. Esimerkistä käynee pyörä_väistää_aina_autoa -tagi, jonka käyttö kai niinikään johtuu Suomen lainsäädännön erikoisuudesta. Mutta toki tagin ja arvot voi muuttaa englanninkielisiksi, jos näkee tälle hyvän syyn!
Tuo designation tägi vaikuttaa kyllä mielestäni parhaalta vaihtoehdolta. Arvoina voisivat esimerkiksi olla “private” ja “destination_only” riippumattomina access=* tägeistä. Silloin vältettäisiin juurikin suomen kielen käyttöä tägeissä, jota itse pidän huonona, lähinnä koska se johtaa datan sirpaloitumiseen, kun eri mailla/alueilla on omat, toisistaan poikkeavat käytännöt. Ja saattaakin käydä niin, että tällaiselle tägille olisikin käyttöä muualla maailmassa. Pidän kyllä tuota pyörä_väistää_aina_autoa-tägiä myös huonona sen suomenkielisyyden sekä “Map What’s on the Ground” -käytännön vuoksi. Pelkästään lainsäädäntöön perustuvia sääntöjä (eli johon ei liity kylttejä tai tiemerkintöjä) ei lähtökohtaisesti tulisi sisällyttää OSMiin. Mutta tosiaan ehkei jo käyttöön otettua pihatie-tägiä kannatakkaan enää lähteä muuttamaan.
Hei vielä, ja kiitos nostosta! Nyt kun asiaa pintapuolisesti tutkin, niin tuo designation-tagi voisi tosiaan toimia!
En ole siis mitenkään erityisesti naimisissa tuon pihatie-tagin kielen tai spesifien arvojen kanssa. Lähinnä tärkeää on, että korvaava tagi säilyttää pihatie-tagilla nyt olevan kolmijaon, koska se löytyy Suomessa myös luonnosta noista kylteistä. Kysyinkin kiinnostusta tämän idean laajempaan käyttöön jo ruotsalaisilta OSM foorumiulla, mutta norjalainen kartoittaja vastasi, ettei sille ole muissa pohjoismaissa tarvetta eikä keskustelua oikein syntynyt. Pihatie-tagin keksustelualueella on tästä vähän juttua.
Totta on, mitä sanot paikallisen lainsäädännön koodaamisesta OSMiin, mutta ymmärtääkseni pihatiet nimenomaan eivät riko tätä sääntöä, sillä tuon statuksen voi jokainen varmistaa käymällä paikan päällä ja katsomalla kylttejä. Tilanne on käsittääkseni analoginen esimerkiksi (tuossa linkkaamassasi ohjeessakin mainittuihin) nopeusrajoituksiin. Siinä tägätään paikallista lainsäädäntöä, mutta tämä on OK koska tagi perustuu liikennemerkkeihin, jotka kuka tahansa voi käydä tarkistamassa paikan päällä.
Kuten tuon designation-tagin wikisivusta käy ilmi, siinä on nytkin arvoina eri maiden (lähinnä Britannian ja Filippiinien) lainsäädännön erikoisuuksia. Mikäänhän ei varmaan estä lisäämästä siihen Suomen tapauksia? Huvittavaa muuten, että esimerkiksi “designation=public_footpath” ja “=common” -arvot Britanniassa osoittavat, miten kummallinen ja erikoinen suomalainen jokamiehenoikeus on. Suomessahan kaikki tiet kuuluvat lähtökohtaisesti tuohon joukkoon, mutta laissa määrätään joitain teitä sitten yleisöltä suljetuiksi.
Taginfon arvoja nopeasti tutkimalla, tuo designation-tagi ei taida vaatia ownership-lisätagia, vaan on itsenäinen? Sopivia arvoja pitää varmaan vähän vielä miettiä. “private” olisi varmaankin vähän liian lavea, varsinkin jos katsoo nyt käytössä olevia tagiarvoja. Miten olisi “private_yard”, “nontrespassable_yard” ja “private_and_nontrespassable_yard”?
Näköjään tuo designation-tagiei ole läpäissyt äänestystä, vaan on “faktisesti käytössä”, joten ehkä maailmanlaajuista äänestystä uusista arvoista ei ole järkeä järjestää. Pitäisiköä tälle pohdinnalle luoda omasuomalainen wikisivu vai onnistuisikohan sopivien arvojen mietiskely täällä Foorumilla?
Kun arvoista ja tagista päästään yksimielisyyteen tai sopuun, niin tuon vanhan pihatie-tagisivun voi laittaa inactive-statuksella, siirtää sen teksti muokattuna suomen wikisivuille ja linkata tuohon designation -tagin uusiin arvoihin