Workshop OSM 3D

viw · 2011-11-27T09:14:08.000Z

user_5359:

Die einzige “Wand”-fläche mit einem Fragezeichen, die ich entdecken kann, ist der Baum, dessen Knoten nach meiner Sicht keine genaure Spezifikation über die Art und Größe besitzen dürfte. ( Also eher ein: Sorry, ich weiß es nicht besser!)

Es haben alle Wandflächen und Dachflächen welche nicht rot oder weiß/grau sind Fragezeichen. Das rührt daher, das dort kein Materialtyp gesetzt ist. Bisher sind nur Farben und Dachziegel und Ziegelsteine definiert. Daher habe ich die anderen Flächen einfach undefiniert gelassen.Das ist das ganze Geheimnis.
Das Problem mit dem Baum ist auch nicht wie vermutet, dass dort die Angaben fehlen. Eigentlich ist eine Höhe Kronenform Durchmesser etc. definiert. Allerdings ist die 3D Umsetzung wahrscheinlich noch nicht implementiert. Oder es liegt ein anderer Fehler vor.

user_5359 · 2011-11-27T15:13:35.000Z

Okay, wenn man das Bild sehr zoomt, kann man tatsächlich ein Muster erkennen, das eventuell ein Fragezeichen sein könnte. Ich hatte dies eher als Textur betrachtet. Also doch analog der gemachten Aussage “Sorry, ich weiß es nicht besser”.

Ich bleibe aber bezüglich der Texturen bei meiner Aussage.

viw · 2011-11-27T15:56:03.000Z

user_5359:

Okay, wenn man das Bild sehr zoomt, kann man tatsächlich ein Muster erkennen, das eventuell ein Fragezeichen sein könnte. Ich hatte dies eher als Textur betrachtet. Also doch analog der gemachten Aussage “Sorry, ich weiß es nicht besser”.

Ich bleibe aber bezüglich der Texturen bei meiner Aussage.

Wenn du das Plugin installierst, brauchst du nicht in dem fertigen Bild zoomen, sondern kannst dich frei im Raum bewegen und dann werden die Fragezeichen auch deutlicher.
Genauso wie die Fragezeichen auf den Wegen, welche die Außenkanten der Fußgängerzone bilden.

bvbmatze · 2011-11-28T08:03:48.000Z

Hallo zusammen,

seit geraumer Zeit verfolgen wir in der GIScience group an der Uni Heidelberg mit Interesse die fortschreitenden Bemühungen in Richtung 3D-Tagging in OSM.
Bei der Gelegenheit möchten wir uns nochmal in Erinnerung rufen und uns mit in die Diskussion einbringen.
Auch wir haben ein Projekt, was sich eingehend mit der Umsetzung von OSM in 3D beschäftigt. Bei uns wurde in den letzten Jahren der OSM-3D Globus entwickelt (vgl. auch Wiki-Seite). Dieser ging ursprünglich hervor aus dem Heidelberg-3D Projekt.
Kurzbeschreibung: Für das Gelände werden die SRTM Daten benutzt, Gebäude werden bislang nur auf Basis der building:height und/oder building:levels tags extrudiert. Dächer werden momentan noch zufällig vergeben. Labels und POIs werden auch gerendert. Für Bäume und einige andere Features gibt es 3D-Prototypen.
Das ganze basiert bei uns auf einem Web 3D Service, dessen Spezifikation momentan beim OGC diskutiert wird. Ein entfernungs- und blickwinkelabhängiges Tiling wird angewandt, um die Anwendung flüssig navigierbar zu machen. Letzter Stand bzgl. der Standardisierung des Web 3D Services ist das sich gerade in der Endphase befindliche 3DPIE-Experiment beim OGC, an dem verschiedenste Teilnehmer die Interoperabilität verschiedener 3D Portrayal Services getestet haben.

Es gab in den letzten Monaten bei uns länger nichts Neues mehr, da wir uns mitarbeitertechnisch etwas im Umbruch befinden. Das soll und wird sich nun aber in nächster Zeit ändern!
Wir sind der Meinung, dass die Entwicklung Richtung 3D in OSM überfällig ist und werden uns daran beteiligen, dies voranzutreiben.
Wir glauben, dass es für die Community möglichst viele verschiedene Möglichkeiten geben sollte, 3D-Informationen über Gebäude u.a. abzulegen. Eine Erweiterung des Tagging-Schemas wie von Marek vorgeschlagen, ist sicherlich nur eine von vielen möglichen Varianten. Wir werden daran arbeiten, manche der Tags demnächst in OSM-3D zu berücksichtigen.

Soweit erstmal ein kleines Lebenszeichen aus Heidelberg. Wir freuen uns, an den Diskussionen teilzunehmen.

Gruß,
Matthias

viw · 2011-11-28T17:12:15.000Z

Es ist sehr schön von Euch zu hören, dass ihr immer noch dran seid. Verschiedene Dachtypen nach dem Zufallsprinzip halte ich für ungünstig, da gerade bei markanten Dachformen doch ein erheblicher Wiedererkennungswert davon ausgeht. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen einfach senkrechten Wänden und einem fertigen 3D Haus.
Da die Softwareentwickler an der TU Lodz sich ebenfalls sehr damit beschäftigen findet ein Teil der Disskussion auch hier statt:
http://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=42

_i · 2011-11-28T18:43:05.000Z

Mal zurück zum Beginn dieses Threads, haltet ihr einen neuen 3D Workshop im Frühjahr (so März) für machbar? Hätte jemand Lust/Zeit sich davor zu spannen?

viw · 2011-11-28T23:02:01.000Z

!i!:

Mal zurück zum Beginn dieses Threads, haltet ihr einen neuen 3D Workshop im Frühjahr (so März) für machbar? Hätte jemand Lust/Zeit sich davor zu spannen?

Also Lust hätte ich schon, aber ich denke der Workshop um den es hier ging/geht ist eher virtueller Natur. Das spart zum einen Reisekosten und ist auch dauerhafter.
Ob ich im März noch Zeit haben werde, weiß ich nicht. Ob im März schon klarer ist in welche Richtung die Reise geht weiß heute wahrscheinlich auch noch keiner so genau.

_i · 2011-11-29T07:17:21.000Z

Nun wir könnten auch probieren ein Treffen der 3D Entwickler zur FOSSGIS anzuleiern.

bvbmatze · 2011-11-29T08:03:22.000Z

viw:

Verschiedene Dachtypen nach dem Zufallsprinzip halte ich für ungünstig, da gerade bei markanten Dachformen doch ein erheblicher Wiedererkennungswert davon ausgeht. Das ist ja gerade der Unterschied zwischen einfach senkrechten Wänden und einem fertigen 3D Haus.

Ja das stimmt natürlich, wir machen das auch nur übergangsweise, arbeiten aber an einer komplexeren, präziseren Dachmodellierung.
Rein vom Rechenaufwand her bekommt man da schon leider recht schnell Probleme, wenn man alle Gebäude weltweit modelliert…

viw:

Da die Softwareentwickler an der TU Lodz sich ebenfalls sehr damit beschäftigen findet ein Teil der Disskussion auch hier statt:
http://forum.openstreetmap.org/viewforum.php?id=42

Ahja, danke. Hatte das schonmal irgendwann gesehen, aber dieses spezielle 3D Forum irgendwie nicht wiedergefunden.

!i!:

Nun wir könnten auch probieren ein Treffen der 3D Entwickler zur FOSSGIS anzuleiern.

Finde ich keine schlechte Idee. In was für einem Rahmen könnte man das machen?
Vllt. eine “Community Session” zum Thema 3D Modellierung in OSM?

marek_kleciak · 2011-11-29T08:05:56.000Z

Hallo bvbmatze,

schönes Projekt, gute Arbeit. Was Details angeht, sollte man tatsächlich ein Workshop organisieren: es wäre einfach am besten für 3D wenn alle Akteure an einem Strang ziehen würden, denn sonst machen viele Leute die gleiche Arbeit und verlieren sich in einem ehrbaren Wettbewerb, wessen Tool am coolsten ist.

Einerseits ist diese Haltung die Grundlage für eine effektive Entwicklung des Projektes, weil verschiedene Ansätze ausprobiert werden können, anderseits ist es ersichtlich, dass bei Projekten dieser Größe nur gemeinsame Arbeit zum Erfolg führt.

Unter Erfolg oder, besser gesagt dem Ziel des Projektes verstehe ich viel mehr, als “nur” ein Taggingentwurf + darauf basierender Implementierung der 3D Darstellung als solche (Texturierung, Dächer, Gelände). Dies geht nämlich relativ zügig und natürlich beeindruckt, weil man Etwas sehen kann.

Da ich so ziemlich lange in dem 3D Geschäft bin, ist mir klar, dass die Kapazitäten aus Potsdam (Schöne Grüße an Herrn Dollner btw.), Heidelberg + Fraunhofer nur zu einem Teil für dieses Projekt* verwendet werden können. Eine abgesprochene, und von der Mehrheit akzeptierte Lösung könnte dann stufenweise von mehreren Akteuren realisiert werden. Dafür wäre ein Workshop eine schöne Sache.

Ich würde als Standort wieder Garching vorschlagen denn:

Unweit von Heidelberg
Unweit von Tordanik, Saerdnaer und Marek
Fraunhofer siedelt hier demnächst an
Prof. Döllner würde mit Sicherheit gern alte Freunde von Harman besuchen
Das Thema ist so umfangreich dass es die Rahmen von Fossgis sprengen würde: es ist besser, bei einem separaten Arbeitstreffen nur über diese Sache zu sprechen und die Ergebnisse bei Fossgis vorstellen.
Entsprechende Infrastruktur für ein Worshop ist vorhanden

ich nenne diese Idee vorläufig “4D” nur um überhaupt einen Namen zu haben und signaliseren, dass es sich um mehr als die Implementierung der 3D Darstellung handelt.

Grüße,
Marek

bvbmatze · 2011-11-29T09:05:45.000Z

Hallo Marek,

marek kleciak:

Unter Erfolg oder, besser gesagt dem Ziel des Projektes verstehe ich viel mehr, als “nur” ein Taggingentwurf + darauf basierender Implementierung der 3D Darstellung als solche (Texturierung, Dächer, Gelände).

Genau, das sehen wir ähnlich. 3D in die “Crowd” zu bringen ist kein einfaches Unterfangen. Es gibt verschiedene Arten von Mappern, die weniger oder mehr komplexe 3D-Informationen bereitstellen können/wollen. Daher sollte es auch eine entsprechende Bandbreite an Tools geben, die das einmal ermöglichen soll.

Das Tagging-Schema was du entworfen hast ist klasse, wirklich superausführlich! Es ist ein möglicher Ansatz 3D-Infos beizutragen, nämlich streng von der Tagging-Seite her angegangen. Quasi der entgegengesetzte Ansatz ist das Bereitstellen von kompletten 3D-Modellen für Gebäude und/oder sonstige Objekte, die dann mit der OSM-Datenbank verknüpft und in 3D-Viewern angezeigt werden. Ideen in die Richtung hatte ja !i! auch bereits (O3DM), allerdings ist aus dem Summer of Code Projekt ja leider nichts geworden. Genau in diese Richtung werden wir in nächster Zeit zunächst unsere Bemühungen vorantreiben.

Die Umsetzung der 3dr-tags für OSM-3D ist dann ein weiterer wichtiger Punkt.
Du hast völlig recht, es ist wichtig, dass da so gut es geht an einem Strang gezogen wird.

marek kleciak:

Ich würde als Standort wieder Garching vorschlagen (…) Entsprechende Infrastruktur für ein Worshop ist vorhanden

Ja von uns aus sehr gerne, wir wären auf jeden Fall dabei. Wieviel Aufwand wäre denn solch eine Organisation, wenn du sagst, dass die Infrastruktur vorhanden ist?

Gruß,
Matthias

_i · 2011-11-29T10:54:14.000Z

Freut mich dass es euch der Vorschlag gefällt. “3D Workshop” ist vlt. ein wenig ungenaue beschreibung, da ich eigentlich eher ein Treffen von Entwicklern meine, die sich mit 3D beschäftigen. Die Frage des WO ist da für mich eher zweitranging, wichtiger fände ich da schon die Inhalte die dort diskutiert werden sollten:
-mal alle 3D tags die so rumschwirren auf einen Tisch packen, mal eine Feature Matrix, welches Tool welche Tags verwendet und ggF. angleichen, damit es einigermaßen konsistent wird
-damitmal ein paar 3D Demo-Regionen erstellen, die Entwicklern als Testbett und Mappern als Vorlage dienen können
-daraus mal einen Artikel für den OSM Blog machen, um Leute etwas an die Hand zu geben und zu ermutigen sich auch in die 3. Dimension vorzuwagen
-Wir können wir OpenDEM unterstützen, damit nicht jeder Client SRTM sleber verarbeiten muss und es einen Service gibt, der Geländekacheln anbietet? Wie können wir diese für Nutzer editierbar machen und Terrain-Mapping mit einfachen Mitteln realisieren?

Wichtig wären mir, dass wirklich sehr sehr viele der 3D Entwickler vorbeischauen und uns helfen einen Einblick in Ihre Projekte und Pläne/Probleme geben. Vielleicht auch, dass wir unsere Energie ein wenig besser bündeln und Informationen/Dienste zentraler dem Thema 3D zuordnen und nicht unbedingt einer einzelnen Anwendung
-OSM2WORLD - Tordanik
-OSM3D - Aschilli
-OSM2POV Bitsteller, Aleš Janda(CZ)
-OSM4D - Marek
-OpenDEM - Martin Over
-GLOSM - AMDmi3 (RU)
-Kendzi3d - Kendzi (PL)
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie man die ausländischen Entwickler da effektiv gut mit an den Tisch kriegt. Entweder man probiert sie irgendwie her zu bekommen (wobei der Aufwand immernoch groß ist) oder man probiert das über 2-3 Videokonferenzen abzudecken.

bvbmatze · 2011-11-29T11:27:26.000Z

Ja die Vorschläge sind ganz gut, allerdings teilweise schon recht weit vorausblickend, denke ich. Z.B. kann man Testbeds/Mapper-Vorlagen und auch OSMBlog-Artikel wohl sinnvollerweise erst dann machen, wenn entsprechend eine Übereinstimmung zu den Methoden und funktionierende Tools vorhanden sind.
Von daher könnten wir neben der Feature Matrix Geschichte auch überlegen, für welche methodische Ansätze alles Tools angeboten werden sollten, um da dann auch wirklich in die (gemeinsame!) Entwicklung zu gehen.

!i!:

Wir können wir OpenDEM unterstützen, damit nicht jeder Client SRTM sleber verarbeiten muss und es einen Service gibt, der Geländekacheln anbietet?

Ich kenne zwar noch nicht alle Details unser Web 3D Service Spezifikation, aber wenn mich nicht alles täuscht, bietet der W3DS bereits auch Geländeabfragen an!

_i · 2011-11-29T13:04:42.000Z

bvbmatze:

Ja die Vorschläge sind ganz gut, allerdings teilweise schon recht weit vorausblickend…!

Das stimmt natürlich und sind natürlich auch nur meine eigenen Ideen, andere werden andere haben. Es sollte (IMHO) sich ebend um die gemeinsame Schnittmenge gehen, die den meisten weiterhelfen würde. Von da an können viele Sachen parallel gestartet werden (bessere Wiki Doku, Blog Artikel als Mapper Aufruf, …)

bvbmatze:

!i!:

Wir können wir OpenDEM unterstützen, damit nicht jeder Client SRTM sleber verarbeiten muss und es einen Service gibt, der Geländekacheln anbietet?

Ich kenne zwar noch nicht alle Details unser Web 3D Service Spezifikation, aber wenn mich nicht alles täuscht, bietet der W3DS bereits auch Geländeabfragen an!

Ja ihr habt auch das aufbereitete SRTM DEM drinne. Aber wir sollten (IMHO) probieren diese Daten und Dienste nicht nur für OSM oder Geoleute bereithalten sondern ebend auch für Künstler und andere Leute, die an der 3D Schiene näher zu OSM kommen werden. Ich weiß OSM-3D hat da eine andere Intention (Showcase für den 3D WFS), aber das wäre wohl am nachhaltigsten, so dass der Aufwand, der einmal betrieben wurde auch für andere innerhalb der Toolchain nutzbar ist. Ich persönlich würde da gerne OpenDEM vorrantreiben, aber da muss natürlich Martin sagen in welche Richtung er sein Projekt sieht.
Ich weiß, dass ist natürlich ein Idealbild und das wird auch nicht so reibungslos klappen. Dennoch sollten wir probierenbesser unsere (neudeutsch) Synnergien auszunutzen

EvanE · 2011-11-29T13:16:44.000Z

!i!:

Wichtig wären mir, dass wirklich sehr sehr viele der 3D Entwickler vorbeischauen und uns helfen einen Einblick in Ihre Projekte und Pläne/Probleme geben. Vielleicht auch, dass wir unsere Energie ein wenig besser bündeln und Informationen/Dienste zentraler dem Thema 3D zuordnen und nicht unbedingt einer einzelnen Anwendung

…

…
Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie man die ausländischen Entwickler da effektiv gut mit an den Tisch kriegt. Entweder man probiert sie irgendwie her zu bekommen (wobei der Aufwand immernoch groß ist) oder man probiert das über 2-3 Videokonferenzen abzudecken.

Eventuelle auch mal über den Tellerrand schauen und die diversen Entwickler von Sceneries für XPlane mit einbeziehen. Das dürften diejenigen mit der größten Ausdehnung an 3D-Szenen aus OSM-Daten sein.

Nur mal so eine Idee
Edbert (EvanE)

_i · 2011-11-29T13:57:40.000Z

Ja das hatte ich auch überlegt Edbert und würde es auch absolut befürworten. Aber ich habe mich dann doch lieber selber gebremst, denn bereits die paar Sachen, die ausschließlich mit der Erfassung und dem 3D Workflow zusammenhängen zu absolvieren ist schon viel. Ich befürchte, dass wenn man dann noch Leute dazu holt, die die Daten “nur nutzen” wollen, artet das schnell in Chaos aus, weil die evtl. eher die konkreten Szenarios für ihre Anwendungen im Kopf haben. IMHO geht es noch immer um ein gemeinsames Zwischenlevel und das Etablieren eines einfach tagging-Konzeptes bei der OSM Community. Erst in einem zweiten Schritt, wenn das Steht und auch die Zusammenarbeit für ein Höhenmodell und einem 3D-Objekt Repository geklärt ist, macht es Sinn, sich um ganz konkrete Anwendungen einen Kopf zu machen, oder? Aber vlt. male ich mir das auch zu finster aus…

marek_kleciak · 2011-11-29T14:06:49.000Z

Hallo Edbert,
gute Idee. Ich kenne diese Community nicht: fällt Dir ein, wie wir die Leute dort erreichen könnten?

@ !i! - ich kann nur die Entwickler aus Polen ( Kendzi, TU-Lodz) einladen und dafür sorgen, dass sie kommen.

_i · 2011-11-29T14:31:09.000Z

Das wäre super, wenn wir wenigstens einen noch dazu bekommen könnten. Ok lagern wir den Beitrag zur Organisation mal aus: http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=14540

EvanE · 2011-11-29T22:14:38.000Z

!i!:

Ja das hatte ich auch überlegt Edbert und würde es auch absolut befürworten. Aber ich habe mich dann doch lieber selber gebremst, denn bereits die paar Sachen, die ausschließlich mit der Erfassung und dem 3D Workflow zusammenhängen zu absolvieren ist schon viel. Ich befürchte, dass wenn man dann noch Leute dazu holt, die die Daten “nur nutzen” wollen, artet das schnell in Chaos aus, weil die evtl. eher die konkreten Szenarios für ihre Anwendungen im Kopf haben. IMHO geht es noch immer um ein gemeinsames Zwischenlevel und das Etablieren eines einfach tagging-Konzeptes bei der OSM Community. Erst in einem zweiten Schritt, wenn das Steht und auch die Zusammenarbeit für ein Höhenmodell und einem 3D-Objekt Repository geklärt ist, macht es Sinn, sich um ganz konkrete Anwendungen einen Kopf zu machen, oder? Aber vlt. male ich mir das auch zu finster aus…

Ich denke, dass wir stets in der Gefahr sind, uns um uns selbst zu drehen. Sprich man/frau wird bei so einem spannenden Thema leicht betriebsblind.
Die Leute die Szenarien für XPlane entwickeln sind in ihrer XPlane-Welt wahrschenlich genauso betriebsblind wie wir in unserer OSM-Welt. Aber was die von OSM brauchen, um darauf Szenarien aufzubauen, dafür haben sie einen ziemlich klaren Blick.

Was Szenerie-Entwickler von OSM brauchen sind zwei Dinge:

Ein einfaches System für die Masse der Häuser, das leicht und schnell umgesetzt werden kann.
Sprich zusammengesetzt aus einfachen Kuben und mit nur zwei Dachformen (Flachdach/Giebeldach)
Das schliesst auch die meisten Hochhäuser ein.
Ein ausgefeiltes System für markante Objekte, Kirche/Dom/Münster, Türme, große Flußbrücken.
Eben alles, an was man sich bei einem Sichtflug orientieren würde.

Die ausgefeilten Dachformen inklusive Verschneidungen und Dachgauben ist für diese Leute, die ja zig-tausende Häuser rendern wollen, uninteressant, außer eben bei den markanten Objekten. Überlege nur einmal wieviele aus der Luft gesehen ähnliche Häuser um einen der größeren Flughäfen wie Frankfurt, Berlin, München, Stuttgart, Köln, Hamburg usw. stehen.

Sprich die brauchen im Wesentlichen nur einfache Parametrisierungen, wie height / building:levels oder roof:shape vielleicht noch die Farbe von Wand und Dach, soweit das überhaupt verfügbar ist.
Auf die Art und Weise vertreten die nicht nur ihre ureigenen Interessen, sondern auch den Blickpunkt “einfaches Taggen für Basic-3D”. Der wiederum kommt der Mehrzahl der Mappern, die nicht speziell für 3D mappen wollen, sehr entgegen.

Edbert (EvanE)

_i · 2011-11-29T22:39:16.000Z

Ja ich verstehe den use case denke ich schon. Und ja auch ich sehe bei der zunehmenden Komplexität eine Gefahr für das 3D Tagging (aber nicht nur dort). Daher ja mein Wunsch das mal zu vereinheitlichen und fürs erste in Form zu gießen. Ich denke, da die Tools ja klar sind, sollte es vorrangig darum gehen ebend diese Entwickler der Tools zusammenzubringen, will da aber auch keinen ausgrenzen.