Wohngebiete sollen an Straßen (primary, secondary, tertiary) getrennt werden?

Communities Österreich (Austria)
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Wohngebiete hören definitiv an der Grundstücksgrenze vor Straßen der Kategorie primary, secondary und tertiary auf, weil diese Straßen nicht zum Wohngebiet gehören.

Ich habe dann nachgefragt “Woher hast du diese Info? Ich lerne ja gern etwas neues dazu :)”

@Vektor_567 beantwortet mir die Frage leider nicht, antwortet aber statt dessen - soweit ich das verstehe in Kurzfassung:
Dass nicht verklebte Wohngebiete Datenkonflikte verhindern soll, was ich nicht ganz verstehe. Ebenso, dass eine Straße im Wohngebiet eben nicht zum Wohngebiet gehört.
Und, dass OSM aufgrund eine Straßenlinie und den Wohngebieten rundherum ‘weiß’, dass hier eine Straße verläuft. Ebenso, dass durch die getrennten Wohngebiete künftige Änderungen in der Flächennutzung leichter umsetzbar sind. Und, dass ein großes Wohngebiet ein Problem sind.

Dazu von mir:

  • Was für ein Datenkonflikt kann durch ein verkleben der Wohngebiete aneinander entstehen? (Nicht Wohngebiet an Straße, das ist auf jeden Fall falsch)
  • Meiner Meinung nach gehört eine Straße in einem Ortsgebiet halt nunmal zum Ortsgebiet bzw. zum Wohngebiet.
  • OSM selbst weis genau gar nichts, deswegen gibts ja auch - wenn man unbedingt eine Straßenfläche einzeichnen möchte - Key:area:highway - OpenStreetMap Wiki - was ich in der Diskussion auch schon angemerkt hatte, was aber irgendwie ignoriert wurde.
  • Dass aufgeteiltere residentials ein künftigeres weiteres Aufteilen, falls mehr Gebiete reinkommen, leichte sind, da stimme ich zu. Ist ja auch ein Hauptgrund, warum Gebiete überhaupt aufgetrennt werden, weils künftige bearbeitungen leichter machen kann(!).
  • Ich verstehe nicht ganz, warum große Wohngebiete ein Problem sind. Wegen dem Punkt davor, weil man sonst ohne Auftrennung mehr Multipolygone machen müsste?

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass das ganze nicht mehr im Changeset Diskutiert werden sollte, sondern erstmal hier im Forum. LInk im CS geteilt mit der bitte zumindest die landuse-unterteilungen vorerst mal beiseite zu lassen.

Was denkt ihr dazu? Bin ich wo falsch? Wo bin ich falsch?

EDIT: und die ständigen hin-und-hereditierungen machen es nicht einfacher da zu folgen.
Changeset: 186450218 | OpenStreetMap Hier wurde dann wieder alles mögliche gelöscht. Da waren solche Konstruktionen dabei

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Dieses Thema wird und wurde schon seit Bestehen der OSM diskutiert: Gehören Wohngebiete an Straßen getrennt oder nicht? Ich würde Neulingen empfehlen bevor sie eigens definierte Theorien dazu spinnen, sich einmal ein bissl im Forum zu diesem Thema einzulesen. Es gibt einige Threads zu Theorie und Praxis dazu.

Da im verlinkten CS kurz über Linz geschrieben wurde: "das was ich meine ist kein Darstellungsfehler, sondern “exakteres Mapping”, wie es zum Beispiel Linz macht. " : Kommt darauf an…
Mit ist vor kurzem in Linz aufgefallen, dass Wohngebiete leider teilweise viel zu kleinräumig an deren Wohnstraßen/Gehsteigen etc. aufgetrennt wurden. Das wurde aber bereits vor vielen, vielen Jahren von “Pionieren” so gemacht. Eine breitere Diskussion dazu wie später gab es damals wohl nicht, da war man froh dass überhaupt wer die “Aufbauarbeit” in OSM übernahm.

Heutzutage würde man wohl nicht so kleinräumig auftrennen, einen Wohnstraße ist Teil eines landuse=residential . Was anderes ist Aufteilung an breiten Straßen, Eisenbahn, Flüssen etc - da ist es ok!

Aber wiegesagt: Zuerst einmal in das Thema einlesen, bei Unklarheiten hier darüber diskutieren und nicht über die bishierige Mappingpraxis ohne Diskussion “drüberfahren”, danke.

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Da mir das Thema am Herzen liegt, ich es schon lange verfolge und auch meine eigenen Experimente (und Irrwege) gemacht habe, bringe ich mich mal ein.

  • Eine großflächige und grundlegende Änderung in einer Stadt sollte auf jeden Fall vorab mal diskutiert werden, egal wie richtig oder falsch. In manchen Gegenden (z.B. Linz) wird es gemacht, anderswo (z.B. Wien) teilweise oder nicht. Vgl. auch Diskussion über area:highway für Gehsteige (Innsbruck), ähnliche Lage. Das würde so manchen Konflikt vermeiden.

  • landuse bedeutet “überwiegende Nutzung”. Das kann Straßen enthalten oder nicht, oder nur bestimmte Arten.

  • Die Entwicklung von landuse=residential reicht(e) von “verbautes Gebiet” über “Wohngebiet” bis zu “wohnlich genutztes Grundstück”. Das ist eine Frage des Detailgrades und natürlich des Stils.

  • Vom weiteren Zerstückeln gleicher landuses (also separater landuse pro Grundstück) halte ich nichts. Gliedern kann man auch mit Hecken und Zäunen, wenn man so weit geht.

  • Ganz furchtbar finde ich persönlich das Zerstückeln von Wäldern oder Äckern entlang von untergeordneten Wegen (also kleiner als unclassified oder allenfalls service).

Diskussionen dazu (und auch Beispiele) gibt es zuhauf, einfach mal im Forum suchen.

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ich habe die Trennung zwischen Straßen im Wohngebiet (Ortsstraße und darunter) und Straßen von zumindest regionaler Bedeutung (ab tertiary) gezogen.

Straßen im Wohngebiet (Ortsstraße und darunter) sind teil vom Wohngebiet-Polygon.

Straßen von regionaler Bedeutung (ab tertiary) teilen Wohngebiet-Polygone.

Es geht in dieser Diskussion um das Gebiet in Liefering und Lehen in der Stadt Salzburg, zwischen Eisenbahn, Salzach und Autobahn.

Es besteht kein Mikro-Mapping vom landuse= residential.

Bitte aktuell dieses Gebiet im Editier-Modus anschauen, weil OSM die Karte noch nicht vollständig aktualisiert gerendert hat.

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+1 Das kann ich nur unterstützen!

Und mir erschließt sich zudem der Nutzen nicht ein Wohngebiet das von einer Straße (egal ob primary oder nicht) durchkreuzt wird aufzuteilen … außer, dass bei Änderungen alles extrem aufwändig wird … wie das Micromapping in Innsbruck zeigt (aber das ist eine andere Geschichte)

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Im Stadtgebiet von Salzburg bilden Straßen ab der Kategorie tertiary (wie wichtige Sammel- und Landesstraßen) klare physische und verkehrstechnische Barrieren zwischen den einzelnen Siedlungsblöcken. Ich habe das Wohngebiet hier bewusst getrennt, um der realen städtischen Struktur Rechnung zu tragen. Ein Durchziehen von landuse=residential über diese Hauptachsen widerspricht der logischen Trennung von Verkehrsraum und Wohnnutzung. Das Trennen an diesen großen Achsen sorgt für korrekte Flächenstatistiken und saubere Datenkanten, ohne dass dafür übertriebenes Micromapping an jeder kleinen Wohnstraße nötig ist.

Edit: man kann sich in der Beurteilung, welche Straße zum Wohngebiet gehört und welche als eigene Fläche zu betrachten ist, welche ein Wohngebiet teilt, an der Flächenwidmung orientieren - was dort als eigene Verkehrsfläche ausgewiesen ist, ist kein Wohngebiet!

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ich darf dazu aus dem OSM Wiki zitieren zum Tag: landuse=residential

Separation from roads

“It is acceptable to map landuse to stop at the boundary of roads, and it is also acceptable for landuse to overlap road area on roads where the right of way is not significant enough to warrant a break in the landuse area.

It is strongly discouraged to glue landuse to road lines. Glued landuse makes the data much harder to work with. It is better to have the landuse boundary stop at the edge of the road, the edge of right of way, or overlap the road completely if the same landuse continues on the other side.”

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Es ist akzeptabel, die Landnutzung so zu kartieren, dass sie an der Grenze von Straßen stoppt, und es ist auch akzeptabel, dass die Landnutzung die Straßenfläche bei Straßen überlappt, auf denen das Wegerecht nicht bedeutend genug ist, um eine Unterbrechung im Landnutzungsgebiet zu rechtfertigen. Es wird dringend davon abgeraten, die Landnutzung an Straßenlinien anzukleben. Angeklebte Landnutzung macht die Arbeit mit den Daten viel schwieriger. Es ist besser, die Landnutzungsgrenze am Rand der Straße oder am Rand des Wegerechts stoppen zu lassen oder die Straße vollständig zu überlappen, wenn sich dieselbe Landnutzung auf der anderen Seite fortsetzt.

Mein Vorgehen, bei relevanten Straßen (also ab tertiary) das Wohngebiet nicht darüber zu ziehen, sondern davor am gedachten Grundstückende zu beenden, ist richtig.

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Achtung mit solchen Aussagen, was “richtig” ist. (abgesehen davon, dass im Wiki offenbar nicht steht “ab tertiary muss man aufteilen”).

Wenn du länger dabei bist, wirst du sehen, dass das Wiki nicht unser Goldstandard ist, sondern der Konsens der lokalen Mapper. Somit, wenn die Salzburger OSM Gemeinschaft Variante X präferiert, dann ist das “richtig”, auch wenn vielleicht Variante Y im Wiki steht.

Somit bitte im Zweifel in der Gemeinschaft nachfragen, ggf. die Kolleginnen und Kollegen gerne versuchen von deiner Variante zu überzeugen, und eine konsensfähige Lösung zu finden. Das ist aufwändiger, als wenn jede:r drauflos mappt, aber es ist nötig damit wir gut miteinander auskommen und uns nicht gegenseitig die Arbeit zunichte machen.

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ich habe erst im Nachgang gemerkt, dass ich hier damit bei manchen viel Staub aufgewirbelt habe, indem ich etwas umgesetzt habe, wo ich dachte, dass es eine Verbesserung darstellt.

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Ich glaub, meine Ansicht ist eh reichlich bekannt: Derartige Detailgrade machen openstreetmap exklusiver, zu einem Klub nur für Leute mit extrem viel Zeit.

Ob die Daten dadurch eine Mehrwert erlangen? Bitte Beispiele für darauf basierende Auswertungen. Wenn da nur einem Beispiel gefolgt wurde, das andernorts schon seit Jahren geübt wird, dann sollte es davon ja welche geben.

Des weiteren wäre natürlich die Quelle für die Grundstücksgrenzen von Interesse.

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Ich kartiere nachdem was ich sehe - mit basemap und den basemap orthofotos kann man gut interpretieren, wo man eine Grenze beim Wohngebiet ziehen kann, wenn dazwischen eine Durchfahrtsstraße ist.

Und der langfristige Wartungsaufwand dafür, dass Wohngebiet-Polygone vor hierarchisch höheren Straßen enden und nicht darüber gehen ist gleich null, weil das erstellt man einmal und dann ist das im Großen fertig. Straßen und Gebiete ändern sich nicht dauernd. Und wenn sich mal was ändert, kann man das auch schnell korrigieren.

Ich habe andere Städte als Beispiele angeführt, dass die das auch so machen - das bedeutet aber nicht, dass ich beabsichtige andere Dinge zu übernehmen, die wo anders gemacht werden. Nein, ich fand persönlich die Unterscheidung und Trennung je nach Straßenhierachie gut, das ist ziemlich einfach umsetzbar und wie bereits erwähnt, mit keinem Wartungsaufwand verbunden.

Edit*: ich weiß nicht, was du mit Quelle für Grundstückgrenze meinst. Ich habe mir im OSM angeschaut, wie das anderswo umgesetzt wurde und es ergibt am meisten Sinn, die Wohngebiets-Grenze ungefähr dort hinzulegen, wo der Belag von Fahrbahn oder Gehsteig endet, weil das hat als Nebeneffekt auch positive Auswirkungen auf die Darstellung in der OSM Karte. Dass Wohngebiete ungefähr am Straßenrand enden ist auch für Algorithmen relevant, weil diese damit genauer rechnen können.

Edit2: Tippfehlerkorrektur

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Hallo Vektor_567, unabhängig von der konkreten Thematik noch etwas anderes:

Du bist erst seit 2 Wochen OSM-ler, und kartierst seit ca. 1 Woche komplexe Dinge, für die man meist erst nach Monaten bzw. Jahren ein Gespür bekommt wie das in OSM und konkreter in der eigenen Region gehandhabt wird. Und das auch erst nachdem man sich (bei gutem Willen) Stunden lang in diverse Foren, Wikis eingelesen hat wie das andere handhaben, warum genau so, wo es Konsens gibt, wo es ein Für und Wider zu einer Thematik gibt. Die gibts nämlich gerade bei den Dingen die du in Salzburg in Angriff genommen hast und für “falsch” oder “verbesserungswürdig” empfunden hast (Straßenklassifizierungen, Feinheit von Landuses).

Auch werden gewissen Dinge in verschiedenen Ländern- manchmal sogar verschiedenen Regionen innerhalb dieser Länder- anders gemappt, ohne dass man detaillierte Infos dazu im Wiki findet. Wie schon ein anderer geschrieben hat, ist die Wiki eine gute Leitlinie, aber nicht die alleinige Weisheit wie etwas wo gehandhabt wird.

Nach 1-2 Wochen OSM hab ich z.b. erst einmal versucht den Unterschied von track und path zu verstehen ;-)
Das deutet darauf hin, dass du kein wirklicher Neuling bist. Oder vielleicht aus der GIS-Branche oder öffentlichen Verwaltung kommst und darin schon öfters mit Dingen wie Flächennutzungplänen, Grundstückskatastern, Landschaftsmodellen zu tun gehabt hast. Das ist nicht schlecht. Man sollte sich aber bewusst sein, dass OSM ganz bewusst keine Kopie von diesen Dingen erstellen will, oder sich daran zu orientieren hat. Sondern einen eigene Geo-Datenbank mit eigenen Gebräuchen ist.

Daher ist es bei uns Usus nicht im “stillen Kämmerlein” lang bestehenden Dinge wie Straßen, Flächennutzung einer Stadt auf den Kopf zustellen. Sondern dies zuerst hier im Forum zu erörtern. Ansonsten wird man früher oder später immer auf Gegenwind bis hin zur Ablehnung durch die Community stoßen. Wenn deine gut begründeten Ideen von der Mehrheit für ok empfunden werden - dann kannst du diese mit gutem Gewissen mappen.

Danke für dein Verständnis!

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Hallo PPete2,

ich sehe das so:

  • ich zeichne im OSM keine Karten ab, welche nicht bereits durch OSM bereitgestellt werden (basemap wird im OSM verwendet)
  • ich finde es legitim als externe Informationsquelle einen Blick auf den offiziellen Flächenwidmungsplan zu werfen, um herauszufinden, ob eine Straßenfläche zum Wohngebiet gehört, oder als wichtige gesonderte Verkehrsfläche eingestuft wird
  • auch wenn man im OSM nicht andere Karten kopiert, soll nach bestem Wissen die Realität abgebildet werden, dazu gehört auch die Straßenhierachie korrekt einzuzeichnen und wenn einem Fehler auffallen diese zu korrigieren, weil das hat Auswirkungen auf das Routing. Wenn ich mir sicher bin, dass es ein Fehler ist, gibt es für mich keinen Grund eine Community-Diskussion zu einem bestimmten Gebiet zu starten.
  • in der Stadt Salzburg gibt offensichtlich keinen allgemeinen Konsens oder Leitlinie, die besagt, dass es im OSM verboten ist wichtige Verkehrswege nicht mit Flächennutzung zu überziehen. In Itzling rund um das Techno Z gibt es auch einen Bereich, wo das so gehandhabt wird (und ich habe damit nichts zu tun), wie ich dabei bin in Lehen und Liefering im Gebiet zwischen Salzach, Eisenbahn und Autobahn ab Stufe tertiary umzusetzen.
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Hallo @Vektor_567,

Aber hier scheint es zumindest die Mehrheit der Community so zu sehen?

… und sei mir nicht böse … angesichts dessen was auch @PPete2 schon in seinem letzten Kommentar geschrieben hat lese ich recht viel “ich sehe”, “ich finde”, “ich mache”, “ich setze um” von dir … und das kommt denke ich nicht ganz so toll an!

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Ich denke, wir sollten hier mal etwas zur Ruhe kommen, speziell @Vektor_567 - das mit den residential hat keinen Stress und muss nicht sofort angefasst werden :) Wir können hier in Ruhe erst mal reden und diskutieren und dann kann das gelöst werden, vielleicht sogar zusammen :)

Mir egal, wenn technische Schwierigkeiten auftreten, weil über übergeordnete Straßen Wohngebiete gezogen wurden und das zu Problemen mit Navigationsgeräten führen kann.

Was für Schwierigkeiten sollen da auftreten? Das höre ich gerade zum ersten mal. Hast du da Infos? Gabs schon mal Schwierigkeiten? Wo denn? Oder denkst du dir einfach nur, dass es sein könnte?

Zum Thema selbst: Ich habe mir das ganze durchgelesen und muss sagen, dass ich mich dem trennen an tertiarys z. B. schon erwärmen kann und seh das auch nicht als Micromapping an. Ich seh auch, dass es Vorteile haben kann, wenn wo etwas gebaut wird und ein anderes Landuse dazu kommt z. B. :)
Der Punkt aus dem Wiki, den du in Wohngebiete sollen an Straßen (primary, secondary, tertiary) getrennt werden? - #9 by Vektor_567 gebracht hast finde ich gut.
Wie gesagt, ich habe ja auch grundsätzlich nichts dagegen, wenn landusese ein bisschen(!) aufgeteilt werden und Straßen bieten sich dafür ja grundsätzlich auch an.
Wie Nielkrokodil auch gesagt hat, lokale üblichkeiten trumpft normalerweise das Wiki.

Bzgl. “Wo soll es enden” - ich würde die landuses der Einfachheit halber miteinander verkleben, gebe ich zu. Wenns getrennt wird, würde ich das einfach grob mittig auf den Gehsteig legen und den landuse nicht mit den Gebäuden oder einem highway oder etwas anderem verkleben. Das ist dir z. B. mit dem Changeset Changeset: 186523876 | OpenStreetMap passiert - hier Way: 648493789 | OpenStreetMap verklebt und hier ist ein Teil vom Gebäude nicht im landuse (und es ist verklebt) Way: 71015898 | OpenStreetMap

Wir alle hier wollen, dass die Karte besser wird. Es ist eine Community. Und Community bedeutet auch, dass man zusammen arbeitet. Und darüber redet.

Was Off-Topic ist, aber schon dazu gehört, weils da ja um das “wo wird getrennt” geht:
Das umtaggen von lange bestehenden highway-klassifizierungen finde ich nicht gut.
Natürlich kann etwas falsch oder unpassend sein, aber gerade in der Stadt Salzburg haben doch sehr viele sehr viel erfahrenere Mapper als du schon viel gemacht und geändert. Hier macht es meiner Meinung nach Sinn, das etwas zu sammeln und einen Thread aufzumachen z. B. mit “Highway umtaggen in Stadt Salzburg” mit einer Erklärung, warum du das glaubst.
Ich möchte es nochmal sagen: Es hat keinen Stress. Straßen, die seit 8 oder 15 Jahren gleich eingetragen sind, vertragen auch noch ein Monat Foren-Diskussion :D

Aber ich kann verstehen, dass man gerade als Neuling mit viel Tatendrang viel machen und bewegen möchte :)

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Das finde ich nicht gut. Der landuse sollte da enden, wo er es OTG auch tut, also grundstückseitig an der Grenze zum Gehsteig oder öffentlichen Grund. Spart Arbeit später, z.B. falls man Gehsteige mal als Linie darstellen möchte, und passt auch zum Luftbild bzw. teilweise auch zur basemap.

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für gerenderte Karte sieht es optisch am besten aus, wenn die Wohngebietsgrenze zwischen Fahrbahn und Gehsteigkante gelegt wird, weil dann ist Fahrbahn beige und Gehsteig grau.

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Das ist klassisches “Mapping für den (Standard)-Renderer”. D.h. man stellt etwas nicht der Realität entsprechend dar, damit es besser aussieht. Wenn man schon die Straße freistellt weil nicht Wohnnutzung, dann den Gehsteig auch.

In Neukölln haben sie das zwar so gemacht (war aber ein spezielles Projekt), sonst habe ich das nirgends gesehen.

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nein, ist kein reines Mapping für den Standard-Renderer - das ist nur ein praktischer Nebeneffekt. Außerdem ist dadurch auch die tatsächliche Fahrbahnbreite ungefähr ersichtlich.

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Wovon? Was wird dadurch ausgedrückt, dass der Gehsteig zum Wohngebiet gehört? Der Radweg auch? Grünflächen? Parkplätze? area:highway umfasst z.B. auch den Gehsteig.

Nein, nur der freie Raum zwischen zwei landuses (da kann alles Mögliche dazwischen sein, z.B. Parkplätze). Die Fahrbahnbreite müsste an der Straße angegeben werden.