Wo laufen sie denn (alles so grün hier)

chris66 · 2011-09-06T16:05:58.000Z

Wo der Unterschied ist.

kuede · 2011-09-06T17:13:07.000Z

orchard bezeichnet eine Plantage, also eine Ansammlung von meist mehrjährigen Pflanzen, die nach der Ernte meist nicht zerstört werden. Kann vielleicht auch eine Streuobstwiese sein, aber geht eigentlich weiter.

plant nursery: Da ist Baumschule nur das eine. Es geht z.B. auch um die Aufzucht von Setzlingen, die dann aufs Feld/ins Gewächshaus kommen.

greenhouse: genau. Mit horticulture angehängt sind dann diese abgeschlossenen Überlebensglasbauten ausgeschlossen (um ein Überleben auf dem Mars zu simulieren).

EvanE · 2011-09-06T17:14:54.000Z

chris66:

Es geht also um Pflanzen.
Wiki schreibt: planting of plants maintaining for the production of new plants

Da haben wir:
(a) landuse=orchard (Gemüseanbau?)
(b) landuse=plant_nursery (Baumschulen?)
(c) landuse=greenhouse_horticulture (Gewächshäuser?)

So ganz ist mir da der Unterschied noch nicht klar.

Ach ja plant_nursery ist relativ neu und hat bisher noch niemand übersetzt.
Eine sinngemäße Übersetzung der Wiki-Zeile wäre:
Anpflanzung von Pflanzen zur Produktion neuer Pflanzen.

Das sind somit vor allem Baumschulen.
Aber auch allgemein Pflanzenzucht zum späteren Verkauf der Pflanzen, seien es Bäume, Büsche oder Blumen. Es geht dabei um die Produktion von Pflanzen, nicht um die Früchte dieser Pflanzen.

orchard ist andererseits “Anpflanzung von Bäumen oder Sträuchern zur Lebensmittelproduktion.” Also vor allem Obstplantagen (@mightym: inkl. Streuobstwiesen nicht ausschliesslich). Ob Bäume oder Büsche ist ohne Bedeutung, das hängt von der Obstsorte ab. Gemüseanbau nur insoweit, wenn dafür mehrjährige Pflanzen verwendet werden, wofür ich kein Beispiel kenne. Ein Acker mit jährlicher neuer Aussaat fällt also nicht darunter.

greenhouse_horticulture sind Gewächshaus-Flächen. Dabei geht es nicht um ein einzelnes Gewächshaus (building=greenhouse?) sondern um größere Flächen die mit mehreren bis vielen Gewächshäusern bedeckt sind.

Hoffe das klärt die Unterschiede
Edbert (EvanE)

EvanE · 2011-09-06T18:10:35.000Z

EvanE:

Ach ja plant_nursery ist relativ neu und hat bisher noch niemand übersetzt.

So ich habe mal eine Übersetzung versucht:

Anpflanzung von Gewächsen zur Produktion dieser Gewächse.
Das schließt Baumschulen mit Bäumen/Sträuchern ebenso ein,
wie Anzuchtflächen für Nutz- und Zierpflanzen.

Ich hoffe, das passt.
Ansonsten hat man ja jetzt ein Template, das man ändern kann.

Edbert (EvanE)

MoTaBi · 2011-09-07T06:56:47.000Z

Zu Orchard / Streuobstwiese:
Nach dem was ich gelesen habe wird die überwiegende Nutzung einer Fläche gemappt.
Da Streuobstwiesen häufig nur extensiv oder mittlerweile auch garnicht mehr genutzt werden überwiegt der Nutzen der Wiese, weshalb meadow korrekt wäre.
Orchard nur bei erwerbsmässigem (intensivem) Obstanbau.

Nachgelesen wiki Es widerspricht sich etwas…

Der Tag landuse=orchard kennzeichnet eine landwirtschaftliche Fläche für Obst- und Gemüseplantagen bzw. Wiesen mit Obstbäumen (jedoch kein Weinanbau).
…
Das gilt auch für alte Streuobstwiesen die man besser mit ‘meadow’ taggt weil hier die Nutzung von Gras als Weideland oder Heuwiese im Vordergrund stand, und das Obst nur ein Nebenprodukt war.

Wobei eben mit dem produce=*-Tag die Produktion im Vordergrund steht, da die dann eher als meadow ausfällt wäre es kein orchard mehr…

hurdygurdyman · 2011-09-07T07:20:31.000Z

MoTaBi:

Zu Orchard / Streuobstwiese:
Nach dem was ich gelesen habe wird die überwiegende Nutzung einer Fläche gemappt.
Da Streuobstwiesen häufig nur extensiv oder mittlerweile auch garnicht mehr genutzt werden überwiegt der Nutzen der Wiese, weshalb meadow korrekt wäre.
Orchard nur bei erwerbsmässigem (intensivem) Obstanbau.
…

Sehe ich anders.
Allein wegen der ökologischen Bedeutung auch bei extensiver Nutzung sollten alle Streuobstwiesen als solche getagt werden. Maßgeblich als Definition ist für mich http://de.wikipedia.org/wiki/Streuobstwiese oder englisch http://en.wikipedia.org/wiki/Orchard

SunCobalt · 2011-09-07T07:37:51.000Z

ich sehes wie MoTaBi. Deswegen tagge ich die Streuobstwiese einfach als Wiese und diskutiere hier lieber nicht darüber.

errt · 2011-09-07T09:12:25.000Z

Weiß nicht. Wenn da Bäume stehen, würde ich orchard besser finden. Ich meine, sonst meint der Kartennutzer doch, das freie Fläche vorzufinden. Und ob das Obst da jetzt die primäre Nutzung ist oder nicht, sieht man dem doch nicht wirklich an, oder?

wambacher · 2011-09-07T09:25:26.000Z

errt:

Weiß nicht. Wenn da Bäume stehen, würde ich orchard besser finden. Ich meine, sonst meint der Kartennutzer doch, das freie Fläche vorzufinden. Und ob das Obst da jetzt die primäre Nutzung ist oder nicht, sieht man dem doch nicht wirklich an, oder?

Er könnte ja nachher noch die Bäume eintragen.

Duck & weg
Walter

p.s.
ich bin in “meiner Gegend” derzeit zufrieden damit, dass ich eine Streuobstwiese, die direkt an eine normale Wiese angrenzt, auch als solche (orchard) erfasst hatte.
Die wird nächstes Jahr nämlich Bauland und somit brauch ich die Obstwiese einfach nur umzutaggen - mit dem Fällen von Bäumen kenn ich mich ja aus

EvanE · 2011-09-07T09:55:27.000Z

Eine Streuobstwiese ist ein Grenzfall.

Einerseits gibt es das typische Aussehen
Anderseits ist die Nutzung meist nicht mehr intensiv.
Das trifft aber oft genauso auf Heu mähen oder Weide-Fläche zu.

Da muss jeder selbst sehen, was für ihn/sie überwiegt.

Die immer noch erkennbare Nutzungsform
Die vermutlich eingeschränkte reale Nutzung

Die Frage der Nutzung/Nicht-Nutzung (Obst/Weide/Heu) dürfte dabei für viele von uns eher Spekulatius als Wissen sein.

Edbert (EvanE)

hurdygurdyman · 2011-09-07T10:07:33.000Z

EvanE:

…
Die Frage der Nutzung/Nicht-Nutzung (Obst/Weide/Heu) dürfte dabei für viele von uns eher Spekulatius als Wissen sein.

“Spekulatius”??
Ja ist denn schon wieder Weihnachten??
Das lässt sich nur mit Ortskenntnis taggen. Dank meines Hundes komme ich in meiner Gegend regelmäßig an sowas vorbei und kann es einordnen.

EvanE · 2011-09-07T10:38:44.000Z

hurdygurdyman:

EvanE:

Die Frage der Nutzung/Nicht-Nutzung (Obst/Weide/Heu) dürfte dabei für viele von uns eher Spekulatius als Wissen sein.

“Spekulatius”??
Ja ist denn schon wieder Weihnachten??
Das lässt sich nur mit Ortskenntnis taggen. Dank meines Hundes komme ich in meiner Gegend regelmäßig an sowas vorbei und kann es einordnen.

Eigentlich sind es noch über 100 Tage bis Weihnachten.
Dennoch habe ich am 30.8.2011 meinen ersten Spekulatius in einem Geschäft gefunden (und gekauft). Früher habe ich mich gewundert, dass es schon im Oktober los ging. Aber Ende August ist echt heftig. Ich glaube den September werde ich Spekulatius-mäßig auslassen.

Das meinte ich damit. Vorort-Wissen und die Möglichkeit die Situation über das Jahr zu beobachten sind für eine Einschätzung in diesem Fall kaum zu ersetzen.

Schön, dass jemand meinen (gewollten) Tippfehler bemerkt hat.
Edbert (EvanE)

GeorgFausB · 2011-09-08T06:27:49.000Z

Moin,

chris66:

Es geht also um Pflanzen.

Wiki:

planting of plants maintaining for the production of new plants

Da haben wir:
(a) landuse=orchard (Gemüseanbau?)
(b) landuse=plant_nursery (Baumschulen?)
(c) landuse=greenhouse_horticulture (Gewächshäuser?)

So ganz ist mir da der Unterschied noch nicht klar.

um nochmal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen:

Vorweg:
orchard ist kein Tag für “production of new plants”, da werden bereits die Früchte der Pflanzen zum direkten Verbrauch geerntet.
Edit:

An orchard is an intentional planting of trees or shrubs maintained for food production.

Ansonsten:
plant_nursery soll also eine Pflanzenaufzuchtfläche ohne Glashaus darstellen - obwohl es eigentlich ein allgemeiner Oberbegriff ist, der auch Gewächshäuser einschließt …
greenhouse_horticulture soll also eine Pflanzenaufzuchtfläche unterm Glashaus darstellen, wie es der Begriff auch spezialisiert -ließe sich aber auch mit building innerhalb einer plant_nursery realisieren …

Einerseits haben nun die meisten Pflanzenaufzuchtbetriebe, die ich kenne, beides auf ihrem Gelände. => site-Relation erforderlich.
Und Andererseits vertreten nun viele im Brustton der Überzeugung die Meinung, landuse stelle ja nur die überwiegende Nutzung dar:

mehr Freifläche als Gewächshäuser => plant_nursery
mehr Gewächshäuser als Freifläche => greenhouse_horticulture
oder lassen gleich alles im umgebenden residential absaufen.

Sieht irgendjemand noch eine Logik in dieser Art von Tagging? (*)

Gruß
Georg

(*) Ja, ich habe heute nicht ausgeschlafen und bin daher etwas gnatschig …

chris66 · 2011-09-08T06:51:56.000Z

Logik nicht, aber ist vermutlich historisch so gewachsen, dass greenhouse_horticulture zuerst da war
und

landuse=greenhouse_horticulture
greenhouse=no

etwas komisch ist.

EvanE · 2011-09-08T08:24:05.000Z

chris66:

Logik nicht, aber ist vermutlich historisch so gewachsen, dass greenhouse_horticulture zuerst da war und
landuse=greenhouse_horticulture
greenhouse=no
etwas komisch ist.

Nun ja, landuse=greenhouse_horticulture umfasst ja auch die beliebten Quadratkilometer weise verwendeten Gewächshäuser aus Plastikfolie, wie sie in südlichen Ländern gerne genutzt werden, damit wir in DE auch im Winter schön frisches Sommergemüse haben können.

Meiner Meinung nach bezieht sicht das lu=g_h nicht auf einzelne Gewächshäuser sondern eher auf umfangreiche Anlagen, die überwiegend aus Gewächshäusern plus ein wenig Verkehrsfläche für die Arbeiter dort bestehen. Das Bild in http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dgreenhouse_horticulture gibt das ganz gut wieder. Eine Stino-Gärtnerei in DE mit ihren paar Gewächshäusern und Freiflächen gehört da weniger dazu.

Das einzige Problem an der Sache ist, dass es zwar einen Tagg für Blumenhändler gibt, aber für eine (Allround-)Gärtnerei gibt es eigentlich nichts passendes. Vielleicht sind diese Gärtnereien auch nur in DE wirklich verbreitet, so dass es bisher niemanden groß interessiert hat.

Noch einmal, landuse=greenhouse_horticulture steht nach meinem Verständnis für große Produktionsbetriebe und nicht für die lokale Gärtnerei mit ihrem Mix aus Gewächshäusern und Freiflächen. Da (zumindest in DE) eine Gärtnerei eher für die Produktion von Pflanzen (Blumen bis Ziersträucher) ausgelegt ist, würde landuse=plant_nursery meiner Ansicht nach noch am nächsten liegen.

Edbert (EvanE)

EvanE · 2011-09-08T08:43:04.000Z

GeorgFausB:

chris66:

Wiki schrieb: planting of plants maintaining for the production of new plants

Da haben wir: …
So ganz ist mir da der Unterschied noch nicht klar.

Vorweg:
orchard ist kein Tag für “production of new plants”, da werden bereits die Früchte der Pflanzen zum direkten Verbrauch geerntet.

…
(*) Ja, ich habe heute nicht ausgeschlafen und bin daher etwas gnatschig …

Das Zitat von Chris bezog sich auf die deutsche Ausgabe der Map_Feature resp. des Schlüssel landuse vor ein paar Tagen.
Da stand bis gestern nämlich jener englische Original-Text. Und die Feinheiten der englischen Formulierung in dieser Knappheit erschließt sich nur wenigen (non-native) Lesern. Und wenn überhaupt dann nur nach mehrmaligem Lesen.
Das kannst du heute im Wiki nur noch über die Versionsgeschichte nachvollziehen.

Das Zitat bezog sich in keiner Weise auf landuse=orchard, was aus Chris Text jedoch nicht klar hervorging.

Edbert (EvanE)

Abendsegler · 2011-09-09T09:12:40.000Z

EvanE:

orchard ist andererseits “Anpflanzung von Bäumen oder Sträuchern zur Lebensmittelproduktion.” Also vor allem Obstplantagen (@mightym: inkl. Streuobstwiesen nicht ausschliesslich). Ob Bäume oder Büsche ist ohne Bedeutung, das hängt von der Obstsorte ab. Gemüseanbau nur insoweit, wenn dafür mehrjährige Pflanzen verwendet werden, wofür ich kein Beispiel kenne. Ein Acker mit jährlicher neuer Aussaat fällt also nicht darunter.

Edbert (EvanE)

Bisher wäre ich nicht auf die Idee gekommen Spargelfelder als orchard zu taggen, aber man lernt ja nie aus.

Danke für die Erklärung,
Gruß Frank.

chris66 · 2011-09-09T09:28:14.000Z

Hmm, werden die nicht jährlich ausgesät?
Was ist mit Erdbeerplantagen? Gibt’s hier auch quadratkilometerweise…

hurdygurdyman · 2011-09-09T09:35:38.000Z

Zum Spargel und zu Erdbeeren:
Manchmal ist es hilfreich, des Wortes bedeutung zu kennen
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=orchard
statt die OSM-Wiki zu bemühen

Und da Erdbeeren als Rosengewächs zu den Sammelnussfrüchten gehören
http://de.wikipedia.org/wiki/Erdbeeren
passt es wohl für beide nicht.

@hriss66:
Ja , Spargel ist ein mehrjähriges Gewächs, bei dem sich der essbare Teil aus dem Rizom, welches in der Erde überwinterte, entwickelt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spargel

MoTaBi · 2011-09-09T09:57:24.000Z

Abendsegler:

EvanE:

orchard ist andererseits “Anpflanzung von Bäumen oder Sträuchern zur Lebensmittelproduktion.” Also vor allem Obstplantagen (@mightym: inkl. Streuobstwiesen nicht ausschliesslich). Ob Bäume oder Büsche ist ohne Bedeutung, das hängt von der Obstsorte ab. Gemüseanbau nur insoweit, wenn dafür mehrjährige Pflanzen verwendet werden, wofür ich kein Beispiel kenne. Ein Acker mit jährlicher neuer Aussaat fällt also nicht darunter.

Edbert (EvanE)

Bisher wäre ich nicht auf die Idee gekommen Spargelfelder als orchard zu taggen, aber man lernt ja nie aus.

Danke für die Erklärung,
Gruß Frank.

Man muss aber - um es auf die Spitze der Rosinenkackerei zu treiben - auch dazusagen, dass ein “Strauch” sich u.a. definiert über einen verholzenden, mehrjährigen Stamm oder mehrere Triebe dieser Art.
Ein Spargel ist zwar mehrjährig, und wird in kulinarischer Sicht auch mal als holzig bezeichnet, aber Holz im eigentlichen Sinn ist nicht zu finden… daher definitiv kein orchard

chris66:

Hmm, werden die nicht jährlich ausgesät?
Was ist mit Erdbeerplantagen? Gibt’s hier auch quadratkilometerweise…

Auch die Erdbeerpflanze ist zwar mehrjährig, aber nur krautig und nicht strauchig/verholzend.