Wo kann man die Odbl ablehnen???

tippeltappel · 2010-08-18T03:07:48.000Z

Vielen Dank für die interessanten Ausführungen!
Zur Zeit bin ich überwiegend als sporadischer, stiller Mitleser unterwegs. Nicht, weil ich mich “ausklinken” will, sondern weil es im Moment nicht anders geht.

Der Aspekt, daß die neue Lizenz neue Möglichkeiten für die Kartenerstellung eröffnet, kam sehr überzeugend rüber.

Inzwischen wird immer klarer, daß das Urheberrecht, das nach deutscher Rechtslage unveräußerbar ist, im Rahmen der neuen Lizenzvereinbarung jedoch gemäß englischem Recht zwangsweise abgetreten werden muß, für den einzelnen Mapper im Zusammenhang mit den in das OSM-Projekt eingebrachten Daten vermutlich kaum von Bedeutung ist. Zum einen kann das Urheberrecht vermutlich nicht wirklich auf die einzelnen Daten angewendet werden. Des weiteren kann es im Ausland leicht umgangen werden und obendrein scheinen die Daten einzeln zu wenig wert, als daß es lohnen würde, das Recht zu behalten.
Oder?

Will man Geodaten zu Geld machen, darf man sie nicht in OSM einbringen, sondern muß sie unter Verschluß halten und dem Meistbietenden verkaufen. Doch welcher Mapper macht das?

Gesetzt den Fall, das Urheberrecht würde nicht an OSM abgetreten und es wäre auf die Geodaten anwendbar, welchen Vorteil hätte man als Mapper?
Der Nachteil für OSM ist klar. OSM könnte nie sicher sein, ob ein Mapper sein Urheberrecht nicht nutzen würde, um salopp gesagt, die Verwertung der Daten zu stören. Was außer destruktiven Eingriffsmöglichkeiten, gibt man als Mapper mit dem Urheberrecht noch auf?

@ Felix
Deinen Frust kann ich verstehen. Du willst nicht kalt abgezockt werden, indem andere Deine Ideen klauen und dann mit anderen Daten aufwerten, die Du in der Form nicht beschaffen kannst. Daß Du den Einwand, mit der neuen Lizenz könntest Du Dein Layout schützen, nicht gelten läßt, kann ich auch verstehen. Denn Recht haben und Recht bekommen sind auch in diesem Fall zwei verschiedene Paar Schuh. Und sein Recht durchsetzen, kostet Zeit und Geld.

Der einzige Schutz gegen diese spezielle Form der Abzocke war bislang im Grunde das, was wiederholt als Hemmschuh bei der Weiterentwicklung von Karten beschrieben wurde: die Verbindung von Daten mit inkompatiblen Lizenzen. Das verhinderte die Verwendung von teuren Zusatzdaten. Daten, die Felix nicht beschaffen bzw. bezahlen kann, ohne fortan für seine Karte Geld zu nehmen.

So jedenfalls verstehe ich Felix Einwände.

Felix sprach die Entwicklung neuer OSM-Karten-Formate für Handgeräte, Kartensoftware und Geräte an, die sein Projekt über kurz oder lang möglicherweise “überholen” würden.
Ich denke, daß so eine Entwicklung über kurz oder lang ohnehin kommt, da beispielsweise das Garmin-Format die Auswertungsmöglichkeiten der OSM-Daten in mancher Hinsicht begrenzt. Das wäre aber nicht wirklich etwas total neues und meines Erachtens auch kein Grund, die Entwicklung der Garmin-Karten aufzugeben. Denn schon jetzt gibt es unterschiedliche Kartenformate.

Die Vorteile der angestrebten Lizenz werden mehr und mehr klar. Risiken und Nebenwirkungen? Der Arzt oder Apotheker, der darüber aufklären könnte, scheint irgendwie noch nicht gefunden. Den einen stören die befürchteten Nachteile. Für den anderen sind die Bedenken unbegründet oder unbedeutend. Die Positionen von den Erstellern freier Karten Nop und Felix sind in meinen Augen exemplarisch konträr. Jeder macht eine völlig andere GuV auf. Beide Positionen sind nachvollziehbar. Frederik, der Karten nach Kundenvorgaben gewissermaßen unter Ausschluß der Öffentlichkeit produziert verfolgt da nochmal andere Ziele. Für Ihn gelten die Argumente wieder etwas anders.

Hmmmmm - So stellt sich das jedenfalls im Moment für mich dar.

Gruß
tippeltappel

aighes · 2010-08-18T09:25:37.000Z

tippeltappel:

Deinen Frust kann ich verstehen. Du willst nicht kalt abgezockt werden, indem andere Deine Ideen klauen und dann mit anderen Daten aufwerten, die Du in der Form nicht beschaffen kannst. Daß Du den Einwand, mit der neuen Lizenz könntest Du Dein Layout schützen, nicht gelten läßt, kann ich auch verstehen. Denn Recht haben und Recht bekommen sind auch in diesem Fall zwei verschiedene Paar Schuh. Und sein Recht durchsetzen, kostet Zeit und Geld.

Wenn sich andere nicht an Lizenzen halten ist aber nichts was man auf die ODbL zurückführen kann. Und im Ernst, glaubst du wirklich, dass Rechteinhaber der guten Höhendaten freiwillig ihre Daten kostenlos rausrücken?

juson · 2010-08-18T10:20:20.000Z

tippeltappel:

Gesetzt den Fall, das Urheberrecht würde nicht an OSM abgetreten und es wäre auf die Geodaten anwendbar, welchen Vorteil hätte man als Mapper?
Der Nachteil für OSM ist klar. OSM könnte nie sicher sein, ob ein Mapper sein Urheberrecht nicht nutzen würde, um salopp gesagt, die Verwertung der Daten zu stören. Was außer destruktiven Eingriffsmöglichkeiten, gibt man als Mapper mit dem Urheberrecht noch auf?

Die Möglichkeit auf den weiteren Umgang mit “seinen” Daten durch Driite einzuwirken.
Mit der CC (im Grunde sowas wie das Urheberrecht) wird die Weitergabe unter gleichen Bedingungen “Deiner” Daten festgeschrieben, also z.B. das Ergebnis kostenlos wieder zur Verfügung zu stellen . Das Motto der CC : Nimm es, nutze es und gib was zurück, was andere andere genauso nutzen können. In diesem Sinn hat jeder, der z.B. Karten für die Garmins bereitgestellt hat etwas zurückgegeben und zwar kostenlos. Gleichzeitig hat es diejenigen abgehalten, die aus der Nutzung der Daten nur einen Gewinn machen wollten.
Mit der neuen Lizenz kann jeder die Daten nehmen und, um beim Beispiel zu bleiben, die Garmin-Karten verkaufen. Das ist erstmal vermutlich für viele Mapper noch kein Problem, solange Leute wie Felix die Garmin-Karten noch kostenlos zur Verfügung stellen. Wenn diese dann aber aufgeben, (nimm einfach die Begründung von Felix), hat der Mapper irgendwann das Problem, “seine” Daten " von den “Kommerziellen” zurückkaufen" zu müssen.

t-i · 2010-08-18T14:05:15.000Z

Wie kommt ihr immer darauf, dass plötzlich niemand mehr da wäre, der seine Karten kostenlos abieten würde? Genauso, wie es jetzt viele Idealisten gibt, wird es diese auch in Zukunft geben!

woodpeck · 2010-08-18T17:28:38.000Z

juson:

Die Möglichkeit auf den weiteren Umgang mit “seinen” Daten durch Driite einzuwirken.
Mit der CC (im Grunde sowas wie das Urheberrecht) wird die Weitergabe unter gleichen Bedingungen “Deiner” Daten festgeschrieben, also z.B. das Ergebnis kostenlos wieder zur Verfügung zu stellen . Das Motto der CC : Nimm es, nutze es und gib was zurück, was andere andere genauso nutzen können. In diesem Sinn hat jeder, der z.B. Karten für die Garmins bereitgestellt hat etwas zurückgegeben und zwar kostenlos. Gleichzeitig hat es diejenigen abgehalten, die aus der Nutzung der Daten nur einen Gewinn machen wollten.

Das ist aber eine sehr vereinfachende Sichtweise. Es gibt ja heute bereits voellig legal jede Menge Anwendungszwecke, bei denen man nichts zurueckgeben muss (z.B. Firma mit 200 Aussendienstmitarbeitern investiert viel Arbeit, OSM-Karten auf Tomtom zum Laufen zu bringen, verteilt die entstehende Tomtom-Karte an ihre Mitarbeiter, spart 10.000 Euro im Jahr - nichts davon fliesst zurueck, nichts muss zurueckfliessen, und niemand malt deswegen den Untergang von OSM an die Wand).

Ebenfalls wird oft uebersehen, dass auch unter der CC-BY-SA nicht etwa die Daten fuer jedermann freigegeben werden muessen, sondern (wenn ich z.B. eine Garminkarte verkaufe) nur an die Kaeufer. Diese koennen dann weiterveroeffentlichen, muessen aber nicht; ueberall dort, wo ich ein Produkt an eine Gruppe von Leuten verkaufe, die untereinander Konkurrenten sind (z.B. ich mache eine Spezialkarte fuer Energieonzerne und verkaufe die teuer o.ae.), wird keiner von denen ein Interesse haben, die Karte den eigenen Konkurrenten kostenlos zu geben!

juson:

Mit der neuen Lizenz kann jeder die Daten nehmen und, um beim Beispiel zu bleiben, die Garmin-Karten verkaufen. Das ist erstmal vermutlich für viele Mapper noch kein Problem, solange Leute wie Felix die Garmin-Karten noch kostenlos zur Verfügung stellen. Wenn diese dann aber aufgeben, (nimm einfach die Begründung von Felix), hat der Mapper irgendwann das Problem, “seine” Daten " von den “Kommerziellen” zurückkaufen" zu müssen.

Ich sehe das, wie andere hier schon geschrieben haben, ganz marktwirtschaftlich. Entweder, der “Kommerzielle” hat einfach nur ein paar Knoepfchen gedrueckt und sonst keine Arbeit investiert - dann wird sofort jeder Student (oder OSM-Aktivist) kommen und es ihm gleich tun. Oder, der “Kommerzielle” hat deutlich mehr Arbeit investiert als einfach nur mal ein bisschen Rumklickern - z.B. professionelle Designer bezahlt und so weiter -, dann soll er von mir aus auch das Recht haben, das Geld wieder reinzuholen. Da die Daten auf Dauer frei bleiben, ist die “Markteintrittsschwelle” gering - sobald irgendwo einer fette Profite einfaehrt, kommt ein zweiter und nimmt sich was vom Kuchen.

in gewisser Weise sehen wir das doch heute schon beim iPhone. Da dort Software verkauft wird (und noch dazu auf einer kontrollierten Plattform), gibt es ausser dem Web-Browser meines Wissens keine komplett kostenlose OSM-Nutzungsmoeglichkeit auf dem Geraet - irgendeine Software muss man kaufen. (Hat es dazu eigentich schon einen Aufschrei gegeben?) Aber weil es nicht so schwierig ist, so eine Software zu basteln, kann auch keiner dafuer nennenswert Geld nehmen, das Zeug kostet alles so 1-2 Euro, und wenn einer jetzt da die grosse Abzocke probieren wuerde, kaeme gleich ein anderer dazwischen.

Bye
Frederik

aighes · 2010-08-18T17:50:13.000Z

Es bedarf noch nichtmal einer konkurenzsituation. Man erstelle eine Karte in einem neuen Format. Keine Software kann die Karte lesen, außer die eigene. Die Karten muss man unter CC-BY-SA veröffentlichen. Ist aber kein Problem, denn jeder der sie nutzen möchte braucht ja die Anzeigesoftware und die verkauft man dann. Alles völlig legal mit der heutigen Lizenz.

SunCobalt · 2010-08-20T14:15:22.000Z

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

aromatiker · 2010-08-20T15:25:07.000Z

SunCobalt:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Es wäre schön, wenn man sich darüber (online) direkt informieren könnte.

Gibt’s denn keine Möglichkeit, die Zahl der Abstimmungen (Zustimmungen) auf einer Seite zur Info darzustellen ?

Zusätzlich könnte auch die genannte Zahl (proz. Anteil Edits) sowie ein paar weitere wichtige Infos gezeigt werden

SunCobalt · 2010-08-20T15:32:00.000Z

aromatiker:

SunCobalt:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Es wäre schön, wenn man sich darüber (online) direkt informieren könnte.

Gibt’s denn keine Möglichkeit, die Zahl der Abstimmungen (Zustimmungen) auf einer Seite zur Info darzustellen ?

Zusätzlich könnte auch die genannte Zahl (proz. Anteil Edits) sowie ein paar weitere wichtige Infos gezeigt werden

ist geplant. Soll die nächsten Tage oder Wochen (was immer das heißen mag) kommen.

juson · 2010-08-20T22:12:19.000Z

SunCobalt:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Zunächst möchte ich mich bei Dir audrücklich dafür bedanken, daß Du Dich hier bemühst Informationen für unser Forum zu beschaffen.

Materiell rechtlich stelle ich mir die allerdings die Frage, was das im Ergebnis bedeutet: Ca. 1.000 von 280.000 Zustimmung. Da man nirgendwo explizit ablehnen kann, wären aktuell also ca. 99,7% gegen die die OBdL. Wann schließen eigentlich die Wahllokale?

aighes · 2010-08-20T22:18:29.000Z

Es ist für die Lizenzänderung nicht nötig, 50% der Mapper zu haben, da ein großer Teil der Daten von wenigen kommen. Wenn 1000 User 40% der Daten “besitzen”, “besitzen” die restlichen 279000 60%. Viele Mapper, die nicht regelmäßig bei OSM aktiv sind, haben von der Möglichkeit der “Abstimmung” garnicht erfahren, sondern erfahren das wohl erst per Mail. Letztere Gruppe wird wohl die größte sein.

SunCobalt · 2010-08-20T22:18:53.000Z

juson:

SunCobalt:

Bei dem OSMF Board Meeting gestern wurde gesagt, dass 948 Mapper der ODbL zugestimmt haben. Die 948 Mapper sind für 40% der Edits zuständig.

Zunächst möchte ich mich bei Dir audrücklich dafür bedanken, daß Du Dich hier bemühst Informationen für unser Forum zu beschaffen.

Materiell rechtlich stelle ich mir die allerdings die Frage, was das im Ergebnis bedeutet: Ca. 1.000 von 280.000 Zustimmung. Da man nirgendwo explizit ablehnen kann, wären aktuell also ca. 99,7% gegen die die OBdL. Wann schließen eigentlich die Wahllokale?

Wovon viele aber nie auch nur einen Node gesetzt haben…und wahrscheinlich auch die Abstimmung ignorieren, auch wenn man ablehnen könnte. Aber Du hast Recht, die Ablehnungsquote wird recht hoch sein, wenn man in % der Mapper rechnet. Es kommt aber eher darauf an, wieviele Mapper in % der Daten zustimmen

juson · 2010-08-20T22:48:47.000Z

SunCobalt:

Wovon viele aber nie auch nur einen Node gesetzt haben…und wahrscheinlich auch die Abstimmung ignorieren, auch wenn man ablehnen könnte. Aber Du hast Recht, die Ablehnungsquote wird recht hoch sein, wenn man in % der Mapper rechnet. Es kommt aber eher darauf an, wieviele Mapper in % der Daten zustimmen

Mich würde mal interessieren wie die das machen. Ich fahre stundenlang mit dem Fahrrad durch die Gegend und kann anschließend ein paar Nodes beisteuern. Selbst wenn ich mich den ganzen Tag damit beschäftigen würde, wäre der Anteil gering. Bei Datenimporten kommen sicher ganz andere Mengen zustande. Ist das denn fair, diese Aktionen Jahre später so über alle “Hobby-Mapper” zu stellen? So hat das Projekt doch mal angefangen.

aighes · 2010-08-20T23:02:19.000Z

Verstehe jetzt nicht was du meinst. Jeder steuert Daten bei. Über die kann er bestimmen unter welcher Lizenz er die beisteuern möchte. Wo ist nun dein Problem?

juson · 2010-08-20T23:13:45.000Z

Wenn es auf die beigesteuerte Datenmenge ankommt, hört es sich für mich sich das so an, daß letztlich 1% der “Großgrundbesitzer” bestimmt, wo es langgeht, zumindest wenn ich die Antwort von SunCobalt richtig verstehe.

fx99 · 2010-08-20T23:14:51.000Z

Es ist nicht verwunderlich, dass ca. 1.000 Mapper schon 40% der Daten ausmachen, da sind die großen Beiträge wie Tiger drin.
Für die nächsten 40% braucht es sicher viele Tausend Mapper.

aighes · 2010-08-20T23:30:02.000Z

juson:

Wenn es auf die beigesteuerte Datenmenge ankommt, hört es sich für mich sich das so an, daß letztlich 1% der “Großgrundbesitzer” bestimmt, wo es langgeht, zumindest wenn ich die Antwort von SunCobalt richtig verstehe.

Der Serverbetreiber bestimmt wo es lang geht. Bei der Befragung geht es lediglich darum, ob es für den Betreiber der Server sinnvoll ist, die Lizenz umzustellen. Ob es sinnvoll ist, entscheidet aber die Datenmenge, die erhalten bleibt und nicht ob 200000 inaktive Mapper nun einwilligen werden oder nicht.

Hier hat sich jemand mal die mühe gemacht und hat die Zahl der aktiven Mapper versucht zu ermitteln. Im Zeitraum von 10.5 bis 10.6. nur ~13300 Mapper einen Edit gemacht haben. Sprich die Zahl der aktiven Mapper ist deutlich geringer als die Zahl der registrierten Mapper.

EvanE · 2010-08-21T01:45:42.000Z

aighes:

…
Hier hat sich jemand mal die Mühe gemacht und hat die Zahl der aktiven Mapper versucht zu ermitteln. Im Zeitraum von 10.5 bis 10.6. nur ~13300 Mapper einen Edit gemacht haben. Sprich die Zahl der aktiven Mapper ist deutlich geringer als die Zahl der registrierten Mapper.

Das entspricht ca. 2.2% aller bei OSM registirerten Personen.
Interessant wären auch noch die Zahlen für drei Monate und ein Jahr.

Aber das muss ich wohl eher Pascal Neis sagen.
Also Pascal, wenn du hier mitliest:
Bitte irgendwann - wenn du Zeit hast - auch eine Auswertung über
drei Monate und ein Jahr machen.

Übrigens hat Pascal Neis eine Komplett-Auswertung für 2010-08-18,
2009-08-19 und einen ähnlichen Zeitpunkt 2008 gemacht.
Die absoluten Werte waren natürlich unterschiedlich, die Prozentanteile
waren aber ähnlich:
Ca. 1/3 aller User hatten jeweils zu den OSM-Daten beigetragen.

Interessant war der Anstieg bei den Usern allgemein und den Usern,
die tatsächlich zu den Daten beigetragen haben.


  Jahr (August)  User gesamt   User mit Edits  Prozent 
     2008        55.000          16.000       30%
     2009       145.000          51.000       35% 
     2010       290.000          98.000       34%

Edbert (EvanE)

extremecarver · 2010-08-21T06:12:31.000Z

Wobei sie den Tiger Schrott soweie andere Sachen sich eh … stecken koennen. Wenn diese User zaehlen, dann kann man eh schon sagen, wilkommen in der Diktatur weniger. Das ganze zeigt doch nur noch mal staerker wo der Ball rollt.
Hat nicht jemand eine Idee wie wir noch einen Riesenimport bekommen, um Odbl mit der selben Methodik zu kippen?

Dazu noch erstmals Moderation auf talk@osm, weil das Thema odbl ja angeblich zu legal-talk gehoert - als gaebe es nicht zig Sachen auf talk@osm die in ander Listen gehoeren. Das sieht man recht stark, wer hier was bestimmt bzw die Hosen voll hat wenn Odbl nicht durchgeht.

SunCobalt · 2010-08-21T07:43:39.000Z

vielleicht noch eine kurze Info, die ich auf der Mailingliste aufgeschnappt habe. 12.500 Leute haben 98% aller Edits beigetragen