ich habe eine allgemeine See-Frage am Beispiel des Neusiedler Sees in AT.
ich habe mir das Polygon des Neusiedler Sees angeschaut und dabei fiel mir auf, dass manche künstlich angelegte Bereiche (meist Hafenbereiche) Teil des Polygons sind und manche wiederum nicht.
Beispiel: Seepark Weiden ist Teil des Sees Ferienpark Romantika und Umgebung insbesondere der schnurgerade Kanal sind Teil des See-Polygons
Wohingegen der Yachthafen Jois direkt an der Kanalmündung nicht mehr Teil des Sees ist.
Wie wird entschieden, dass ein Gewässerabschnitt nicht mehr Teil eines Sees ist?
Lässt sich leider nicht eindeutig beantworten, ähnlich wie bei der Abgrenzung von Flussmündungen zu See/Meer.
Kanäle im Schilfgebiet rechne ich nicht mehr zum offenen Wasser, da Jois nur darüber erreichbar ist, ist das auch nicht mehr Teil des Sees. Der Seepark Weiden ist für mich eine Grenzfall, das Hafengebiet als Seeausbuchtung ist eine Möglichkeit, die 50 m am Ausgang könnte man aber auch als Grenze des Sees sehen.
In anderen Teilen der Welt wird die coastline, also die Abgrenzung zum Meer, auch mal zwischen den Endpunkten der Mole gezogen, insbesondere wenn der Hafen sich weiter ins Inland erstreckt und ein Gewässer einmündet.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
4
Um es ein wenig komplizierter zu machen: was hier als Neusiedler See gemappt ist, ist nur die offene Wasserfläche des Sees. Genaugenommen gehören aber die Schilfflächen mit zum See, OSM bildet das halt nur nicht so ab.
Marinas, die innerhalb des Schilfgürtels liegen gehören damit eigentlich auch zum See.
Die Abgrenzung ist aber wie auch bei Häfen zu Coastline oder gar Flussmündungen schwierig und jeder Mapper sieht das anders.
Kommt drauf an. Schilf gibt es auch auf feuchtem Boden und in nur gelegentlich überschwemmten Gebieten.
Ist im Luftbild nur schwer zu unterscheiden und auch vor Ort Ansichtssache.
Das selbe Problem hat man auch an Mangrovenküsten in noch größerem Ausmaß.
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
6
Und wo kommt der feuchte Boden her?
Argh! Ich sage doch nicht, dass sich Wasserfläche und Schilf in den OSM Daten überlappen sollen. Sondern lediglich, dass die Schilfflächen hydrologisch zum See gehören und damit offene Wasserflächen innerhalb der Schilfflächen ebenfalls zu See gehören. Und damit ist es in Ordnung, diese auch als Wasserfläche des Sees zu erfassen.
Semantisch ist es falsch, den Namen des Sees nur an die offene Wasserfläche zu taggen. Bei den meisten Seen macht es wahrscheinlich keinen großen Unterschied, hier aber schon. Das ist übrigens genauso falsch, wie den Namen eines Waldes nur an das Waldpolygon zu taggen und dabei Waldlichtungen und Schneisen zu unterschlagen, die aber auch zum Wald gehören. Oder wie es in OSM- Anfangszeiten nicht ungewöhnlich war, den Namen eines Ortes an das landuse=residential Polygon zu taggen.
Das OSM Datenmodell ist nun mal so. Wir Mappen nicht den See, sondern die sichtbare Oberfläche. Und da unterscheiden wir halt zwischen offener Wasserfläche und schilfbewachsenen Flächen.
wobei eine Überlappung von Uferbewuchs und Wasserfläche (also z.B. schilfbewachsene Flächen) durchaus nicht ungewöhnlich ist und Carto z.B. speziell dafür seinen Stil angepasst hat, um diese Situation darstellen zu können.
Da stimme ich zu. Die Einschränkung auf Schilf im Wasser ging aus dem ursprünglichen Post für mich nicht hervor.
Schwierig bleibt die Abgrenzung: Ist der nasse Moder Rest vom See oder Sumpf von einem einmündendem Bach? Zu allem Überfluss kann das auch noch saisonal stark schwanken.
Auch hier wieder: Bei Gezeitenufern ist das noch viel schwieriger (Beispiel Lagunen).
Die reale Welt lässt sich halt nur schlecht in schwarz-weiß abbilden.
wenn es fließt ist es Teil des Bachs, sonst “See” bzw. wetland. Dass am Rand eines Sees wetland ist kommt hier öfters vor
das stimmt allerdings. Es “gilt” der Zustand zum Zeitpunkt der Begehung oder des Luftbilds , oder wenn man es besser weiß der maximale durchschnittliche Wasserstand
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
10
Man muss sich den Neusiedler See nur aus der Vogelperspektive ansehen, dann wird das eigentlich schnell klar. Braucht nur etwas gesunden Menschenverstand.
Ich möchte nicht wissen, wie der Zustand gerade derzeit ist. Wie ich gelesen habe ist der See faktisch ohne Abfluss und 90% des zufließenden Wassers verdunsten - derzeit dürfte die Verdunstung wohl eher höher sein als der Zufluss. Und der Neusiedler Seee war schon mehrfach kurz vorm Austrocknen …
An manchen Stellen stimmt das.
Wenn ich mir aber das Gebiet nördlich von Podersdorf in sechs Luftbildern ansehe, bin ich nicht sicher, wo genau die Grenze zwischen nass und trocken ist. Da gibt es einen Feldweg bis zum offenen Wasser und Treckerspuren weit ins Schilfgebiet(?) hinein, andererseits aber auch jede Menge von offenen Wasserlachen. Aber vielleicht ist mein Menschenverstand nicht gesund genug .
Ich will ja nicht auf Linien herumreiten, ich bin nur nicht einverstanden, wenn konstatiert wird: Genau hierhin geht der See. Da muss man mMn eine Unschärfe in Kauf nehmen - der Schilfgürtel ist eine Grauzone von hell- bis dunkelgrau.
BTW: Ein mittleres Hochwasser wie an der Küste ist mir im Binnenland noch nie begegnet. Da wird es mit der Statistik wohl etwas schwierig .
Ist doch ein schönes Beispiel, bei den sich landuse und landcover ergänzen würden. Der See nimmt als landuse=water die gesamte Fläche ein, und die Schilfflächen kommen als eigenes Polygon mit landcover=reedbed einfach mitten rein.
Da gibt es anscheinend auch keine amtlichen Regeln. Habe das auch schon in ATKIS beobachtet. Da sind Hafenbecken und durch Kiesabbau entstandene Buchten teils dem Fluss zugeschlagen und teils als eigene Stillgewässer modelliert.
Die DIN 4049-3 definiert die Uferlinie als die Schnittlinie zwischen Ufer und Wasserspiegel bei einem bestimmten Wasserstand (meist dem mittleren Wasserstand).
Mammi71
(One feature, Six mappers and still More ways to map it)
15
Die DIN-Norm beschreibt das hydrologische Konzept. Demnach befindet sich der Schilfgürtel innerhalb des Sees. Zu deiner Frage: Ich würde vermuten, dass es in Österreich und Ungarn ähnliche hydrologische Definitionen gibt. Zumindest aber sollte es klare Definitionen dazu geben.
ich hab hier 5 Pfennige gefunden, die ich zum Thema beisteuern möchte…
ein gutes Mittel zur Abgrenzung ist ein gutes DGM1 (für mich persönlich essentiell)
dann:Gebietskenntnisse (Wichtig!)
dann Luftbildkennnisse (Wichtig!)
etwas Vegetationskenntnisse…(sehr von Vorteil)
Gefühl für die Situation (sehr von Vorteil)
Mit einem DGM1 erkennt man recht gut die Seewasserkante. Auch wenn der See naturgegeben, eine stärkere Wasserschwankung hat… Mittelwasser reicht… Da kommen wir zu meiner genannten Nummer 2!
Lufbild (Nr. 3)… Das spielt einher mit etwas Vegetationskenntnisse (Nr.4). Im Luftbild kann man bei entsprechender Qualität recht gut erkennen:
gehört der Schilfgürtel zum Gewässer?
ist es was eigenes?
was ist mit Schwimmblattvegetation?
→ Da spielt wiederum das DGM1 eine Rolle, die Gebietskenntnisse ebenso und auch ansatzweise Vegetationskennnisse: Schilfbereiche: für mich: wächst das Schilf aus dem Wasser und mähe ich es ab ist es dann wieder Wasser? → See.
→ Ist im Luftbild ein Schilfbereich zu sehen, mit Vegetation dazwischen (vgl. meine Nr. 4.) kann es Festland sein oder auch dutzende Zentimeter dicke schwimmende Torfschichten… Dann tendiere ich eher zu Land… (auch wenn nach z.B. 40-50cm darunter wieder Wasser ist).
Ich habe mal einen Torfbestimmungslehrgang mitgemacht… Da krasseste war: Bei einer Bohrung in einem Gebiet: 50-60cm Torfschicht und auf der Torfschicht Erlen mit einem Alter von vielleicht 15-20 Jahren… Wie gesagt: nach ca. 50-60cm Torf war Wasser! → Gefühl für die Situatuon (mein 5. Teil meines Pfennigs)
Seenerfassung ist für mich immer ein Gefühl für die Situation! Aussagen können nicht adHoc verallgemeinert werden… Es ist immer ein Kombination aus vielem…
Nutzungen wie Badestellen oder Marinas ist was zusätzliches, eine Nutzung… Das hat mit dem See als solches nichts zu tun! Einläufe von Flüssen… Situationsabhängig…
Der mittlere Wasserstand ist eine relativ willkürliche Größe, da auch langjährige Messreihen zu keinem konstanten Wert konvergieren. Es reicht aber i.a., einen Wert festzulegen und den als Bezugsgröße zu nehmen. In wenigen Jahrzehnten ist man dann halt u.U. gezwungen, einen neuen Wert festzulegen. Zusätzlich ändert sich bei so flachen Seen die Uferlinie selbst ohne klimatische Einflüsse auch durch Verlandung.
Zur Frage der Zugehörigkeit von Hafenbecken und Marinaflächen: Das ist oft eine willkürliche Festlegung und wird weltweit unterschiedlich gehandhabt. Man kann höchstens versuchen, es für ein Gewässer konsistent durchzuführen.
die DIN ist eine Industrienorm und gilt wenn man sich darauf einigt dass sie gelten soll. Du meinst ob in Ungarn wenn man sich auf die “allgemein anerkannten Regeln der Technik” beruft die DIN mitgemeint ist? Für Ungarn kann ich es nicht sagen, aber in Österreich bin ich ziemlich sicher dass sie entweder die DIN verwenden oder eine eigene Norm haben die vergleichbares vorsieht (zumindest in Italien gab es für die DIN wo ich es mir angesehen habe jeweils eine UNI Norm die mindestens sehr ähnlich war). Ich vermute mal dass es auch in Ungarn ähnliche Normen gibt die ähnliches vorsehen.
, oder wenn man es besser weiß der maximale durchschnittliche Wasserstand
.