Wir brauchen feste Regeln für die Verwendung von Multipolygonen!

Polarbear · 2018-11-23T19:30:40.000Z

Sehr dafür. Formulierungen vielleicht noch etwas geradlinier, komplexe Negationen vermeiden. Also statt “sind nicht im Sinne dieser Richtlinie” für sinnvolle MPs, lieber im Fall A erwünscht, im Fall B notwendig, im Fall C nicht erwünscht.

mmd · 2018-11-23T19:41:06.000Z

Evtl. könnte man noch einen Satz zur Motivation des ganzen ergänzen, also sowas wie, dass wir eine möglichst gleichberechtigte Teilnahme aller Mapper* unabhängig von jeweiligen (technischen) Fertigkeiten/Erfahrung oder verwendetem Editor anstreben. Einfache Wartbarkeit der Daten wäre ein weiterer wichtiger Punkt.

Weide · 2018-11-23T20:09:04.000Z

Nakaner:

Der Pfälzer Wald (hier im Forum gern genanntes Beispiel) sollte trotzdem meiner Meinung nach nicht aus einem einzigen Multipolygon bestehen.

Das finde ich auch. Das Gebiet “Pfälzer Wald” ist nun einmal kein Wald, es besteht nur zu 82-90% aus Wald. Da der Name also ohnehin nicht an Waldflächen gehört, kann man die Waldflächen in handliche einfache Flächen aufteilen und auch das Gebiet für den Namen ist einfacher.

Viele unserer Probleme mit Groß-MPs sind ähnlich gelagert und lassen sich ähnlich lösen. Sobald uns klar wird, dass “Bodensee” nicht eine Wasserfläche bezeichnet sondern die Inseln mit einschließt, können wir die Wasserfläche beliebig in einfache Flächen aufteilen.

Nakaner:

Wir teilen heutzutage schon Straßen auf und erwarten von Datennutzern, dass sie gleich benannte Straßen zusammenfassen, wenn sie das für nötig erachten.

Davon halte ich nichts. Die Straßen sollten da eine Ausnahme bleiben. Sonst brauchen wir Tags für “nicht zusammenfassbar” bei Buchten namens “Vik” in Schweden und bei flächigen Steigen im ÖPV. Das ist eine Büchse der Pandora.

Pfad-Finder · 2018-11-23T21:55:26.000Z

Zu Nakaners Änderungen, nur auf die Schnelle:

Wir können nicht wirklich als “deutsche Community” beschließen, weder haben wir ein Mandat noch sind die Forumsnutzer repäsentativ. Deswegen meine Formulierung “die Mapper im OSM-Forum empfehlen”, das ist nicht so anmaßend. “Abstimmung” ist ok und kann rein.

ok
würde ich anders formulieren und aufteilen - vom Grundsätzlichen zum Speziellen:

2neu) Ein MP sollte möglichst nur einen geschlossenen äußeren Ring aufweisen. Wenn die Aufteilung eines MP-Outer-Way notwendig wird, weil er die zulässige Schwelle von 2000 Nodes übersteigt, ist das ein klares Anzeichen dafür, dass das MP insgesamt zu groß ist. Es sei Dir empfohlen, große Flächen entlang natürlicher Trennlinien (Straßen, Flüsse, Eisenbahnlinien, Hochspannungsleitungs-Schneisen o.ä.) in handlichere Flächen aufzuteilen. Nachfolgende Mapper werden es Dir danken, wenn sie keine unüberschaubaren Riesenflächen vorfinden.

3neu) Ausnahmsweise kann die One-Feature-one-OSM-Object-Regel ein Grund sein, MPs mit mehreren äußeren Ringen anzulegen - zum Beispiel dann, wenn Wohngebiete eines Ortes von einer Eisenbahnstrecke getrennt werden, aber dennoch eine Einheit bilden. Flächen, die sich deswegen über ganze Landstriche erstrecken, sind aber nicht erwünscht.

3alt) kann so bleiben

zu 4) Ich würde nicht verweisen, sondern die Verklebungsregeln knapp direkt aufführen (bei Frederik ist der Text so lang, dass ihn am Ende keiner liest):

Vermeide nach Möglichkeit, die Nodes von Straßen, Bahnlinien und andere Linienelemente mit Flächen zu “verkleben”. Nur Flächen dürfen untereinander verklebt werden. Nachfolgende Mapper werden es Dir danken, wenn sie ein klares Datenbild in ihrem Editor vorfinden. Absolut unerwünscht ist das Verkleben von Flächen mit Grenzen, weil sie dann leicht unabsichtlich verschoben werden können.

in die Präambel: ja. Ich denke über eine geeignete Einbindung nach.
ok

Bitte unterlasse es, existierende Daten, die nicht diesem Leitfaden entsprechen, ohne konkreten Anlass diesen Regeln anzupassen. Das gebietet der Respekt vor der Arbeit anderer Mapper. Wenn Du allerdings Daten verfeinerst, aktualisierst oder korrigierst, darfst Du sie diesem Leitfaden gemäß umbauen. Änderungen nur des Änderns willen sind unerwünscht.

dx125 · 2018-11-23T22:27:59.000Z

Ich bin auch dafür, es “Empfehlung” zu nennen. Im Übrigen stimme ich der Argumentation von Pfad-Finder zu.

Tigerfell · 2018-11-25T19:20:55.000Z

Ich habe versucht, den Textentwurf in die Form eines Proposals zu bringen. Es findet sich unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Proposed_features/Empfehlung_zur_Verwendung_von_Multipolygonen.

Wenn ich nichts vergessen habe und es keine Änderungen mehr gibt, kann man das zur Abstimmung bringen.

Tigerfell

PS: Ich habe es bewusst “Empfehlung” und “DE:Proposed features/Empfehlung zur Verwendung von Multipolygonen” an Stelle von “DE:Proposed features/Multipolygone” genannt, auch wenn der Name sperrig wirkt.

Pfad-Finder · 2018-11-25T19:41:09.000Z

Ha! Da bist Du mir knapp zuvorgekommen. Danke!

Ich habe noch ein paar kleine Präzisierungen eingefügt und die Beweggründe erweitert. Meine Änderungen habe ich mal kursiv eingefügt.

MKnight · 2018-11-25T22:17:05.000Z

Ich möchte da nochmal kurz mit einer Frage einhaken bzgl.:

Es wird empfohlen, große Flächen entlang natürlicher Trennlinien (Straßen, Flüsse, Eisenbahnlinien, Hochspannungsleitungs-Schneisen o.ä.) in handlichere Flächen aufzuteilen.

Ich habe einen wesentlichen Anteil an der wunderschönen Riesen-r2821544 (https://www.openstreetmap.org/#map=11/4.8816/-52.9479) beigetragen, und mich dabei immer gefragt, ob man das nicht auch irgendwie “MP-schöner” machen kann. Fällt das in die “Regel”, oder verstehe ich da was falsch?

Des weiteren habe ich bei den umliegenden Wäldern Flächen und MPs(mit innern) munter gemixt. Will jetzt den Thread nicht kapern, aber wenn sich das mal wer anschauen mag… Ich hatte bei den umliegenden Wäldern das Gefühl, dass man da mit einem(1) MP übersichtlicher weiterkäme, anstatt mit einer Mixtur (wäre wohl Punkt 4, also nein).

Prince_Kassad · 2018-11-25T22:44:26.000Z

Der Hinweis, Flächen an Bahnstrecken aufzuteilen, ist eigentlich sinnlos, denn eine richtig getaggte Bahnstrecke hat eine landuse=railway-Fläche und die stellt bereits eine ganz natürliche Art der Aufteilung dar. Wäre landuse=railway flächendeckend in D vorhanden (ist bisher noch nicht der Fall) könnte man sich so manches MP sparen.

slhh · 2018-11-26T00:42:59.000Z

Prince Kassad:

Wäre landuse=railway flächendeckend in D vorhanden (ist bisher noch nicht der Fall) könnte man sich so manches MP sparen.

Wenn da kein landuse=railway gemappt ist, heißt das ja noch lange nicht, dass man da einen anderen Landuse drüber mappen sollte.
Auch bei Straßen sollte man festlegen, dass diese generell aus dem Landuse auszunehmen sind, wenn sie nicht wesentlich dem Landuse dienen. Bei einem Wohn- oder Gewerbegebiet, kann eine Straße enthalten sein, da sie zu deren Erschließung nötig ist. Bei einem Forst sollte man Straßen dagegen ausschneiden, Forststraßen ausgenommen.

Empfehlungen, die willkürlich an bestimmten Stellen zu Schlitzen in Landuses führen, da man aufteilen aber nicht verkleben möchte, finde ich dagegen nicht so toll, auch wenn sie zum Editiren wohl praktisch sind. In gewisser Wiese ist dies dann als Mappen für den Editor ähnlich verwerflich, wie das Taggen für den Renderer.

AB-inf-x-chg-AB · 2018-11-26T00:56:14.000Z

Nakaner:

Wollen wir es eigentlich Richtlinie, Leitfaden, Empfehlung oder irgendwie anders nennen?

Nach dem was es tatsächlich ist, das wäre wohl das sinnvollste

a) Richtlinie(Regel) und Leitfaden klingt für mich verbindlich.
b) Empfehlung tönt dagegen eher unverbindlich.

Bei a) würde das dann etwa auch ein Grund für eine Sperre sein? Für b) sehe ich es so, das dann natürlich keine Sperre folgen kann.

Was soll es denn nun sein, verbindlich oder unverbindlich?

Da ich ja meist eher freiheitlich eingestimmt bin, würde ich **Empfehlung **wählen.

Obwohl ich der Meinung bin, das unnötige MP’s gerne zu vermeiden sind, möchte ich aber andere die anderer Meinung sind nicht vom Projekt ausschliessen wollen, wozu es wohl im Falle, wenn es als Richtlinie definiert werden würde, im Ernstfall kommen könnte.

Ich bin mir nicht sicher, ob man das, ich nenne es mal das “Mapping-Schema für MPs”, irgendwie so anzuwenden/empfehlen könnte wie es analog dazu wohl bei dem anderen Thema gemacht wird. Bei dem anderen Thema meine ich die Verbindung von 1D-Objekt-Punkten mit 2D-Objekt-Punkten (siehe Punkt 4.). Dort geht es wohl darum (falls ich das richtig verstanden habe) dass dort am Anfang in einem noch nicht kartographierten Gebiet jeder frei entscheiden kann welche Methode verwendet wird und es dann im Laufe der Zeit nur in Richtung zu einem der beiden Mappingschema geändert werden sollte. Also im Fall der Punktverbindung (1D-O. + 2D-O.), dass diese auf lange Sicht getrennt positioniert sind. Siehe auch dazu Punkt 2.2 im entsprechenden Vorschlag Empfehlung zur Mehrfachnutzung von Nodes unterschiedlicher dimensionaler Objekte (Hier wird nicht von a), sondern von b) (Empfehlung) gesprochen, was ich sehr begrüsse)

Ich stimme “mmd” zu, dass die Motivation und von mir aus auch, dass die Gründe (welche in gewisser Weise ggf. Zwänge darstellen) die zu diesen Empfehlung führen plausibel aufgelistet werden. So wie ich es auch im nun bereits geschriebenen Vorschlag / Proposal) erkenne bereits unter Beweggründe gemacht ist, somit würde es dann wohl den meisten leichter fallen diese Empfehlungen anzuwenden. Außerdem bleibt vielleicht die Tür offener für Ideen zur weiteren Entwicklung, um ggf. diese Zwänge für die Allgemeinheit abzubauen.

Nebenbei, wieso ist derzeit eine Linie(way) auf maximal 2000 Punkte beschränkt, die dann derzeit zu “erwünschten”/notwendigen MPs führt?

Könnte man im Vorschlag / Proposal die Beweggründe nach oben, also über die bis jetzt 7 Empfehlungspunkte ziehen? Gibt es noch weitere Beweggründe um diese Liste erweitern zu können?
Irgendwie wird hier im Vorschlag vermutlich unabsichtlich Richtlinie/Leitfaden (verbindlich) mit Empfehlung (unverbindlich) vermischt…
Und natürlich gerne oberhalb der 7 Empfehlungspunkte das Wort „Richtlinie“ in Wort „Empfehlung“ ändern?
Beim Empfehlungspunkt 7 sollte dann noch „Leitfaden“ in „Empfehlung“ geändert werden.
Direkt unter Punk 7 taucht auch wieder „Richtlinie “auf …

Noch eine andere Idee, was haltet ihr davon, dass jeder der mit den Eckpunkten der Empfehlung einverstanden ist, diese auf der jeweilig eigenen wiki-Seite oder auf der eigenen Profilseite stellt, um zu zeigen nach welchem Schema er beim Kartographieren vorgeht, anstatt später auf eine allgemeine wiki-Seite / Proposal-Seite zu verweisen?
Diejenigen die es anderes sehen, können diese Empfehlungen ja entsprechend modifizieren und gerne auch ihre Beweggründe dazu mitteilen.
Also ähnlich wie es auch “Flo” in mailing-List-Mitteilung "Ich für meinen Teil denke schon länger darüber nach eine “Flos Best Practices” zu schreiben … " erwähnt hat und es ja auch im Prinzip bereits Frederik mit Empfehlung zur Mehrfachnutzung von Nodes unterschiedlicher dimensionaler Objekte gemacht hat.

mmd · 2018-11-26T08:53:54.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

wieso ist derzeit eine Linie(way) auf maximal 2000 Punkte beschränkt, die dann derzeit zu “erwünschten”/notwendigen MPs führt?

Ganz einfach, die API prüft das beim Hochladen und lehnt Wege mit mehr als 2000 Punkten mit einer Fehlermeldung ab.

PT-53 · 2018-11-26T09:21:59.000Z

Ausnahmsweise kann die One-Feature-one-OSM-Object-Regel ein dafür Grund sein, MPs mit mehreren äußeren Ringen anzulegen - zum Beispiel dann, wenn Wohngebiete eines Ortes von einer Eisenbahnstrecke getrennt werden, aber dennoch eine Einheit bilden. Flächen, die sich deswegen über ganze Landstriche erstrecken, sind aber nicht erwünscht.

Ist das so zu verstehen, daß - wenn ein Ort durch eine Eisenbahnstrecke geteilt wird - dann 2 Flächen / geschlossene Ways angelegt werden sollen und diese 2 Flächen dann in einem MP zusammengefaßt werden ?
Warum trennen Eisenbahnstrecken einen Ort und größere Straßen nicht ?

Fragende Grüße

Pfad-Finder · 2018-11-26T09:22:48.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

Nakaner:

Wollen wir es eigentlich Richtlinie, Leitfaden, Empfehlung oder irgendwie anders nennen?

Nach dem was es tatsächlich ist, das wäre wohl das sinnvollste

a) Richtlinie(Regel) und Leitfaden klingt für mich verbindlich.
b) Empfehlung tönt dagegen eher unverbindlich.

Ich schwanke zwischen Leitfaden und Empfehlung. Aus dem Bauch heraus: “Leitfaden” drückt mit einer gewissen Verbindlichkeit auch gegenüber den vorhandenen Multipolygonisten aus, dass sie eine Minderheitsmeinung vertreten. “Empfehlung” spricht vor allem “Neumapper” an, sich gar nicht erst mit Multipolygonitis infizieren zu lassen.

Bei a) würde das dann etwa auch ein Grund für eine Sperre sein? Für b) sehe ich es so, das dann natürlich keine Sperre folgen kann.

Ich bin gegen Sperren. Aber wer künftig hartnäckig multipolygonisiert, muss natürlich mit einem Shitstorm rechnen.

Könnte man im Vorschlag / Proposal die Beweggründe nach oben, also über die bis jetzt 7 Empfehlungspunkte ziehen?

Ja, ich wäre sogar sehr dafür.

Gibt es noch weitere Beweggründe um diese Liste erweitern zu können?

Wenn Dir welche einfallen, bitte gerne!

Noch eine andere Idee, was haltet ihr davon, dass jeder der mit den Eckpunkten der Empfehlung einverstanden ist, diese auf der jeweilig eigenen wiki-Seite oder auf der eigenen Profilseite stellt, um zu zeigen nach welchem Schema er beim Kartographieren vorgeht, anstatt später auf eine allgemeine wiki-Seite / Proposal-Seite zu verweisen?

Isch 'abe gar keine Wiki-/Profilseite. :-=

Pfad-Finder · 2018-11-26T09:26:47.000Z

PT-53:

Ist das so zu verstehen, daß - wenn ein Ort durch eine Eisenbahnstrecke geteilt wird - dann 2 Flächen / geschlossene Ways angelegt werden sollen und diese 2 Flächen dann in einem MP zusammengefaßt werden ?
Warum trennen Eisenbahnstrecken einen Ort und größere Straßen nicht ?

Der Vorschlag kam von Nakaner, ich habe ihn nur an einem Beispiel (möglicherweise unpassend?) konkretisiert. Vielleicht erläutert er das selbst. Ich selbst kann mich in meiner Mappingpraxis nicht an einen Fall erinnern, wo sich das aufgedrängt hätte.

Prince_Kassad · 2018-11-26T09:31:28.000Z

Pfad-Finder:

Ich selbst kann mich in meiner Mappingpraxis nicht an einen Fall erinnern, wo sich das aufgedrängt hätte.

Das Beispiel ist einfach sehr dämlich gewählt. Wohngebiete würde ich so nicht zusammenfassen.

Ein besseres Beispiel gibt es hier: https://www.openstreetmap.org/relation/3667409. Das MP besteht aus zwei outern und könnte deshalb rein theoretisch auch als zwei Flächen gemappt werden, da es sich aber um eine Schule handelt und nicht um zwei verschiedene Schulen ist das MP hier vollkommen richtig.

Mammi71 · 2018-11-26T10:04:17.000Z

PT-53:

Ist das so zu verstehen, daß - wenn ein Ort durch eine Eisenbahnstrecke geteilt wird - dann 2 Flächen / geschlossene Ways angelegt werden sollen und diese 2 Flächen dann in einem MP zusammengefaßt werden ?

Warum sollten diese Flächen denn wieder als MP zusammengefasst werden? Der Ort wird doch nicht durch eine Landuse-Fläche definiert. Sondern durch seine Grenzen und und place=* in der Ortsmitte.

PT-53:

Warum trennen Eisenbahnstrecken einen Ort und größere Straßen nicht ?

Abgesehen vom Ort: auch größere Straßen trennen landuse-Flächen. Ich persönlich würde ein Auftrennen ab secondary begrüßen. Ein hw=residential innerhalb einer landuse=residential hat natürlich genauso wenig eine trennende Wirkung wie ein Industrieanschlussgleis im Industriegebiet. Bei Neben und Kreisstraßen sehe ich dies flexibel.

Prince_Kassad · 2018-11-26T10:27:09.000Z

Mammi71:

Abgesehen vom Ort: auch größere Straßen trennen landuse-Flächen. Ich persönlich würde ein Auftrennen ab secondary begrüßen.

-1

Eine Straße (auch eine stark befahrene Bundesstraße) kann man problemlos zu Fuß queren, eine Eisenbahnstrecke nicht ohne Weiteres.

Pfad-Finder · 2018-11-26T11:12:14.000Z

Prince Kassad:

Pfad-Finder:

Ich selbst kann mich in meiner Mappingpraxis nicht an einen Fall erinnern, wo sich das aufgedrängt hätte.

Das Beispiel ist einfach sehr dämlich gewählt. Wohngebiete würde ich so nicht zusammenfassen.

Ein besseres Beispiel gibt es hier: https://www.openstreetmap.org/relation/3667409. Das MP besteht aus zwei outern und könnte deshalb rein theoretisch auch als zwei Flächen gemappt werden, da es sich aber um eine Schule handelt und nicht um zwei verschiedene Schulen ist das MP hier vollkommen richtig.

Ok, das Beispiel ist besser. Gerade bei diesem Beispiel sehe ich jedoch das Risiko, dass jemand sich ermutigt fühlt, die räumlich weit auseinanderliegenden drei Kliniken der Charité zu einem MP zu machen.

Vorschlag für eine Neuformulierung von 3):

Ausnahmsweise kann die One-Feature-one-OSM-Object-Regel ein Grund dafür sein, MPs mit mehreren äußeren Ringen anzulegen - zum Beispiel dann, wenn eine Schule aus mehreren getrennten Arealen besteht. Verzichte aber auf solche Mehrfach-Outer-Ringe, wenn sie räumlich weit voneinander entfernt sind und die Gefahr besteht, dass Bearbeiter nicht unmittelbar auf dem Bildschirm erkennen können, dass das MP aus mehreren äußeren Ringen besteht. Gänzlich unerwünscht sind Flächen aus mehreren MP, die sich über ganze Landstriche erstrecken.

Mammi71 · 2018-11-26T11:24:41.000Z

Prince Kassad:

Eine Straße (auch eine stark befahrene Bundesstraße) kann man problemlos zu Fuß queren, eine Eisenbahnstrecke nicht ohne Weiteres.

Darum geht es doch gar nicht!

besteht kein Zwang, bestehende große landuse und/oder MP zu verkleinern und aufzustöbern.
wenn man es tut (aus einem der vielen genannten Gründen), dann bieten sich nicht nur Eisenbahnlinien sondern auch größere Straßen an.
die Trennung besteht nicht (allein) durch mögliche Querungsmöglichkeiten, sondern
durch die Fläche. Der Unterschied: für die Bahn gibt es landuse=railway, für die Straße (noch) nicht.