Willkür bei der Kennzeichnung von Wald

zorque · 2008-07-27T16:32:18.000Z

Hi, die Diskussion hab ich schon ein paarmal auf der Liste mitgelesen. Ich glaub da kam hinterher immer das gleiche raus wies vorher war, dass es im Prinzip jeder so macht wie er will. Gruß zorque

Glaskopf · 2008-07-27T17:18:26.000Z

Das finde ich traurig, habe es aber irgendwie schon befürchtet. Leider kriegt man ja bei OpenStreetMap viel weniger mit, warum andere etwas machen, als das bei Wikipedia durch Änderungskommentare, Diskussionsseiten, Abstimmungen usw. der Fall ist. Im Falle des aktuellen Beispiels ist jedenfalls die Diskussionsseite zu http://wiki.openstreetmap.org/index.php/De:Mapping/Features/Wald leer. Und in Foren und Mailing-Listen versackt fast jedes Thema nun einmal sehr schnell.

regnis · 2008-07-28T14:16:14.000Z

Ich sehe es wie Glaskopf und nehme “forest”.

FK270673 · 2008-07-28T15:35:52.000Z

In meiner Region unterscheide ich zwischen Nutzwald (landuse=forest) und Urwald (natural=wood) http://www.openstreetmap.org/?lat=53.284&lon=8.8321&zoom=14&layers=B00FTF Links sieht man die normalen Waldgebiete, die theoretisch abgeholzt werden könnten, rechts sieht man die niedrigen Birkenwälder des Hochmoores, die lediglich als Naturschutzgebiet und als Versteck für Naturliebhaber und Rehe genutzt werden. In diesem Fall kennzeichnet die unterschiedliche Farbgebung eine Landschaftsgrenze, nämlich die Grenze zwischen Geest und Moor. Siehe auch http://www.bfn.de/0311_landschaft.html?landschaftid=63301 Meine Empfehlung lautet: Entferne die Kennzeichnung natural=wood bei allen forstwirtschaftlich genutzten Gebieten in Deiner näheren Umgebung und ersetze sie durch landuse=forest. Wenn der Kartograph aus der jeweiligen Nachbarregion Dich anspricht (sehr unwahrscheinlich), dann verweise ihn auf diese Diskussion. Gruß FK270673

Glaskopf · 2008-07-28T18:51:18.000Z

OK. Dann probiere ich es mal demnächst wie von FK270673 vorgeschlagen. Zu einem “Edit War” (im Sinne des Wikipedia-Jargons) wird es da wohl kaum kommen …

krza · 2008-07-28T20:08:47.000Z

Ich sage nur: Schont den Wald!

Stefan_Rothe · 2008-07-28T22:23:06.000Z

Ich richte mich nach der Nutzungsintensität, die man ja leicht ersehen kann. Intensiv genutzter Wald, mit gleichaltrigem Baumbestand, gegatterten Schonungen,Monokulturen und Kahlschlägen → Forst Extensiv genutzter, artenreicher Wald, “unaufgeräumt”, junge und alte Bäume nebeneinander, keine Kahlschläge und Monokulturen -->Wald Holzeinschlag an sich ist kein “Forstmerkmal”, denn der findet auch im letzten Urwald noch statt. Aber Baumschulen und sonstige Plantagen sind auch garantiert kein “Wald”. Fazit: Immer mit Augenmaß aber flexibel kartieren, denn die Natur und der in ihr wütende Mensch sind zum Glück nicht volldigital zu regeln Stefan

René_Falk · 2008-07-28T22:23:46.000Z

Eventuell noch zusätzlich mit der Waldart (wood= coniferous/deciduous/mixed) taggen. Laut http://wiki.openstreetmap.org/index.php/Tag:landuse%3Dforest wird das mit gerendert. Grüße René

Markus_B · 2008-07-29T15:08:48.000Z

Die Schweizer zeichnen bewirtschafteten Wald doppelt aus (ch:Map_Features). Frederik empfiehlt, bei inenanderliegenden Flächen eine de:Relation:multipolygon zu verwenden. Aber nicht mit Layern arbeiten. Warum funktioniert das dann mit Häusern im Wohngebiet? die werden doch auch sauber dargestellt. Warum ist das mit Wald/See/Insel nicht auch so? Warum braucht man bei Brücke/Strasse/Tunnel einen Layer? Könnte man das nicht für alle ähnlichen Aufgaben gleich regeln? Dann kann das Vereinsheim und der Sportplatz auf der Insel im See im Wald liegen. Und nur wenn das Vereinsheim in einem unterirdischen Bunker wäre gibts Layer=-1. Gruss, Markus

gammlaa · 2008-07-29T17:45:24.000Z

Hallo, ich habe vor einiger zeit in einer Vorlesung über Ökosysteme genau das gehört, was Glaskopf hier

Nun ist es so, dass bei uns in Deutschland der allermeiste Wald “managed forest” ist und nicht “natural woodland”. Im Grunde kann man nur an sehr unzugänglichen Stellen oder Schutzgebieten wie z.B. dem Nationalpark “Bayrischer Wald” von “natural wood” im Gegensatz zu “managed forest” sprechen. An allen Stellen, an die ich bisher gekommen bin, war die vorhandene Unterscheidung in der Karte unsinnig.

sagt. Da es in Deutschland keinen “natural woodland” gibt, wobei man den Bayrischer Wald vielleicht noch dazu zählen kann, sollte man kein Waldgebiet mit natural wood taggen, sondern landuse forest verwenden. Ich denke, da dies wissentschaftlich annerkannt ist, sollte man das auch so verwenden. Gruß gammlaa

Markus_B · 2008-07-29T22:32:14.000Z

Also mir erscheint folgendes logisch und vielleicht sinnvoll: bewirtschafteter/gepflegter Wald (also fast alles in Deutschland, und wohl vieles in Europa) {{Tag|landuse|forest}} Urwald, Bannwald, Nationalpark (ein paar Wälder in den Schweizer Alpen, Afrika, Brasilien, etc.) {{Tag|natur|wood}} und nie beide Schlüssel gleichzeitig. Falls das Sinn macht, müsste man das halt mal in die “Regeln” aufnehmen. Aber irgendwie habe ich noch nirgends solche “Regeln” entdeckt, zumindest nicht irgendwo zentral und übersichtlich zusammengefasst. Einen Ansatz zu einer alphabetischen nach Objekten sortierten Regelsammlung gibts auf de:Howto Map A. Gruss, Markus

florianheer · 2008-07-30T03:52:29.000Z

Ich schließ mich dem an: eigentlich haben wir hier keinen echt natürlichen Wald mehr, außer vielleicht in ein paar wenigen Naturschutzgebieten. landuse=forest, natural ist hier wirklich nicht. Grüße, Florian.

Markus_B · 2008-07-30T07:18:42.000Z

wie wäre es mit: Allee- für jeden Strassenabschnitt {Tag|alley|left/right/both}} and {{Tag|tree|numbers}}? Baum-für einen einzelnen Baum {{Tag|tree|yes}}? Baumgruppes - {{Tag|tree|numbers}}? Zaun- die Fläche bekommt zusätzlich {{Tag|tree|yes}}? Oder mit Abstand: Einzelbaum ist ein Punkt, Baumreihe auf einer Strassenseite ist eine Linie, Allee sind zwei Linien {{Tag|tree|yes/numbers}}? Siehe auch Proposed_features/tree_row Gruss, Markus

Markus_B · 2008-07-30T09:31:26.000Z

In landuse=forest steht: {{Tag|landuse|forest}} plus {{Tag|wood|coniferous/deciduous/mixed}}: Nadelwald = {{Tag|wood|coniferous}} Laubwald = {{Tag|wood|deciduous}} Mischwald = {{Tag|wood|mixed}} wird beim Rendern unterschiedlich angezeigt: When {{Tag|wood|}} is set, show little coniferous or deciduous (or both) icons. Habe das mal so in de:Howto_Map_A und den anderen Orten eingepflegt. Aber: Wäre es nicht sinnvoller, Wald und Bäume in EINEM Schlüssel zu erfassen? Also “landuse” und “natur” ganz wegzulassen und stattdessen als obersten Schlüssel **{{Tag|wood|}}** zu verwenden? wobei als Wert gelten könnte: Nadelwald, Laubwald, Mischwald, Urwald, Nationalpark, Bannwald, … plus {{Tag|wooduse|}} nachhaltig, Park, Lawinenschutzwald, Tropenholz-Farm, Baumschule, Rodung, Raubbau, … plus {{Tag|treeamount|}} Einzelbaum, Baum als Naturdenkmal, Baumgruppe, Allee, Zaun aus Bäumen, Wald, Anzahl Bäume/Fläche, … plus plus {{Tag|treetype|*}} Eiche, Birke, Weide, … Gruss, Markus

Glaskopf · 2008-08-02T06:17:00.000Z

Noch eine kleine Feinheit: Ich hab’ in meiner Beschreibung ganz am Anfang der Diskussion die Farben vertauscht: Das hellere Blaugrün bekommt man für natural=wood. Grund der Verwirrung: JOSM stellt die Farben genau andersherum dar! (Zumindest in der Version von 22.6. Hab’ seitdem kein Update mehr gemacht.)

S-A-L · 2008-08-02T10:18:32.000Z

florianheer:

Ich schließ mich dem an: eigentlich haben wir hier keinen echt natürlichen Wald mehr, außer vielleicht in ein paar wenigen Naturschutzgebieten. landuse=forest, natural ist hier wirklich nicht.

Also Waelder in Landschaftsschutzgebieten koennte man meiner Meinung nach ganz gut als natural bezeichnen, denn dort muss ja alles so belassen werden wie es kommt.

florianheer · 2008-08-02T12:46:57.000Z

Hmm… Ich hab mich mal mit einem Waldbesitzer unterhalten, dessen Familie schon seit Ewigkeiten nachhaltige Holzwirtschaft betreibt, dessen Wald als Landschaftsschutzgebiet ausgewiesen wurde (was ihn letztlich auch maßlos geärgert hat, weil ihm jetzt Bürokraten reinreden, aber das ist was anderes). Belassen, wie es kommt, ist schonmal nicht ohne Einschränkungen, da zumindest Wege für die Öffentlichkeit zur Verfügung gestellt werden müssen, bei denen auch die Gefahr von umkippenden Bäumen minimiert werden muss. Weiterhin wird aber auch dieser Wald bewirtschaftet, d.h. neue Bäume entstehen nur da, wo Platz geschaffen wird, das entsteht nicht von alleine. Flächenrodung ist zwar nicht angesagt, aber zu Naturwald sehe ich doch noch eine größere Differenz. Viele Grüße, Florian.

LonelyPixel · 2009-01-01T16:14:14.000Z

Noch eine Frage dazu: Wenn in der Nähe einer Ortschaft, oder auch mitten auf dem Feld, ein kleiner Flecken Wald steht, der vielleicht (50-100m)² groß ist, kann ich dann einfach davon ausgehen, dass der bewirtschaftet wird? Und wie wäre das bei einer “Fläche”, die aus einer Schlucht besteht, in der ein Bach fließt, und um den herum halt auch viele Bäume stehen? Bewirtschaftet kann so ein Haufen Bäume ja wohl kaum werden, oder? Ich fände es aber dennoch wichtig, diese kleinen Waldstücke zu kartografieren, da sie bei Wanderungen doch eine große Orientierungshilfe sein können.

de_muur · 2009-01-01T16:53:10.000Z

LonelyPixel:

Noch eine Frage dazu: Wenn in der Nähe einer Ortschaft, oder auch mitten auf dem Feld, ein kleiner Flecken Wald steht, der vielleicht (50-100m)² groß ist, kann ich dann einfach davon ausgehen, dass der bewirtschaftet wird? Und wie wäre das bei einer “Fläche”, die aus einer Schlucht besteht, in der ein Bach fließt, und um den herum halt auch viele Bäume stehen? Bewirtschaftet kann so ein Haufen Bäume ja wohl kaum werden, oder? Ich fände es aber dennoch wichtig, diese kleinen Waldstücke zu kartografieren, da sie bei Wanderungen doch eine große Orientierungshilfe sein können.

Ob man 50m^2 nun als Waldstueck eintragen sollte, sei mal dahingestellt, aber um auf deine Frage zu antworten: Ja, auch solche kleine Waldstuecke werden i.A. bewirtschaftet. Nun gehoert zum Bewirtschaften eines Waldes nicht uebermaessig viel Aufwand, aber der Besitzer ist verpflichtet, dafuer zu sorgen, dass von seinen Baeumen keine Gefahr ausgeht. D.h., dass er kranke Baeume entfernen muss und nicht einfach warten darf, bis die jemandem auf den Kopf fallen. Solange also nicht explizit was anderes vorgeschrieben ist, muss also jeder Wald zwangsweise bewirtschaftet werden. Gruss Torsten

LonelyPixel · 2009-01-01T17:28:26.000Z

Okay, “muss bewirtschaftet werden” ist ein Argument. Naturschutzgebiet ist unsere kleine Schlucht hier bestimmt nicht. Ein Wanderweg führt aber auch nicht grade hindurch. Ich war zuletzt als kleines Kind dort zum Spielen (schon länger her) und bin mir nichtmal sicher, ob man da nur auf allen Vieren durchkommt. Mal sehen, wie ich den Bachverlauf da erfasse, am besten lauf ich die Waldgrenze ab und merke mir, wo der Bach langläuft… Ausreichenden GPS-Empfang wird’s dort unten vllt. nicht geben.