Wilde Pfade im öffentlichen und private Wald dokumentieren??

eine aktuelle Note:
https://www.openstreetmap.org/note/2182784#map=18/49.24774/8.02848&layers=N

und

https://www.openstreetmap.org/note/2182783#map=19/49.24373/8.03050&layers=N

Die Note wäre wohl sinnvoller, da ist nämlich auch etwas erklärt, warum sich da aufgeregt wird:
https://www.openstreetmap.org/note/1676053 und https://www.openstreetmap.org/note/1676055

Kann ich schon verstehen, dass der da nochmal nachfragt. Halt blöd, dass da neue Notes erstellt werden. Aber Folgekommentare auf Notes sind afaik nur mehr registrierten erlaubt. Das würde das erklären.

https://www.openstreetmap.org/note/1676054 gehört da wohl auch noch dazu.

Ich hab in https://www.openstreetmap.org/note/2182784 mal zum Gespräch eingeladen.

–ks

Das sehe ich ganz anders. Zunächst, wie seichter auch schon richtig festgestellt hat: gebaute MTB Trails starten/enden meistens an gut erreichbaren Punkten. Vor allem wenn sie Hindernisse enthalten - ansonsten müsste das Rad ja über die Hindernisse zum Start gehievt werden. Insbesondere bei Hindernissen die schon als Fußgänger eine Hürde darstellt ist das ein ziemlich unsinniges Unterfangen.

Die meisten MTB Hindernisse dürften für den Fugänger/Läufer aber nicht mal als solche wahrgenommen werden. Ergo sind die auf jeden Fall relevant - zumal als Orientierungspunkte. Eher andersrum: für mich als Trailrunner/MTBer macht gerade das OSM aus.

Für mich gehört jeder Weg der physikalisch da ist, auch in die Karte. Die Existenz auf der Karte wird doch faktisch nichts an dessen Nutzung ändern. Es wird Leute geben die auf der Straße zu schnell mit dem Auto unterwegs sind und es wird Leute geben die auf dem Trail zu schnell mit dem MTB unterwegs sind. Das hängt aber nicht von der Kartierung ab. Und es wird auch Wanderer/Fußgänger/Läufer geben die den Weg auch begehen wenn er nicht auf OSM ist.

Ich würde auch nicht das Fass aufmachen und auf Gutdünken irgendwelche künstlichen Zugangsbeschränkungen setzen. Die rechtliche Lage dazu ist ziemlich komplex, vermutlich sehr viel komplexer als die meisten sich das hier vorstellen. Außerdem kann ich hier aus praktischer Erfahrung sagen, dass ich für MTB Touren keinen Router benutze und wenn dann sicher keinen der auf Fahrrad eingestellt ist. Was da rauskommt ist in der Regel genau das Gegenteil von dem was ich fahren möchte und ich gehöre da jetzt eher zur gemächlichen MTB Fraktion an. Anstattdessen gibt es tausende Seiten auf denen GPX Tracks geteilt werden, komplett unabhängig von OSM (z.B. Trailforks, GPSies, …). Die Annahme, dass der Weg aufhört zu existieren wenn er nicht auf OSM erscheint ist meiner Meinung nach ziemlich fehlgeleitet.

So viel zum Kartieren und dann noch eine andere Anmerkung: Vermutlich hat so ziemlich jeder Wanderweg als illegaler Weg durch den Wald begonnen. Ich denke der Wald hat echt andere Probleme als eine handvoll zusätzlicher MTB Pfade in typischerweise dichtbesiedelten Gebieten.

Ich finde: Wenn es sich um eine offiziell ausgewiesene Wildruhezone mit Betretungsverbot handelt, sollte darüber nachgedacht werden, diese Fläche als Schutzgebiet in OSM einzuzeichen mit einer der tatsächlichen rechtlichen Situation entsprechenden Schutzklasse. Es scheint aber keine Bundeseinheitliche Gesetzeslage zu Wildruhezonen zu geben und selbst für NRW habe ich keine wirklich klare Gesetzeslage auf die Schnelle im Netz finden können.

Ansonsten möchte ich mal in diesem Zusammenhang eine kleine Parallele zu Wegen und Straßen in militärischen Sperrgebieten ziehen. In Deutschland ist es z.B. nicht verboten, Wege und Straßen in militärischen Sperrgebieten einzuzeichen. Diese werden natürlich mit dem passenden Access-Wert versehen. Niemand kommt auf die Idee, dass man dadurch irgendwelche Wanderer oder Mountainbiker dazu animieren würde, verbotener Weise diese Wege zu benutzen. Das Problem ist meiner Meinung nach nicht, dass ein real existierender Trampelpfad auf einer Karte zu sehen ist (vorausgesetzt, es sind die korrekten access-Werte gesetzt), sondern es sind Wegebenutzer, die sich über gültiges Recht hinwegsetzen und Verbote ignorieren.

Durch den Zusatz informal=yes wird bei einem Trampelpfad eindeutig gekennzeichnet, dass es sich nicht um einen offiziellen Weg handelt. Es ist dann Sache einer Routing-Software oder des Karten-Renderers, informal=yes und access-Werte korrekt auszuwerten und anzuzeigen. Ist ein solcher Trampelpfad, für den tatsächlich ein komplettes Betretungsverbot herrscht, mit access=no gekennzeichnet, muss dieses meiner Meinung nach ausreichen.

Vor allem meine ich: Es muss eindeutig unterschieden werden zwischen Pfad anlegen, Pfad nutzen, Pfad einzeichnen. Das sind drei rechtlich unterschiedlich zu bewertende Vorgänge. Das Waldbetretungsrecht gibt niemanden das Recht, einen Trampelpfad anzulegen, aber es gibt Fußgängern (je nach Bundesland) das Recht, im Wald auch die offiziellen Wege zu verlassen, es sei denn, es handelt sich um ein ausgewiesenes Sperrgebiet, in dem dies untersagt ist. Für Radfahrer gelten in dieser Hinsicht strengere Regeln. Aber ich wüsste keine gesetzliche Grundlage, die das eintragen von Pfaden untersagen würde, selbst wenn diese illegal angelegt wurden.

Ich kann zwar die Not der Waldbesitzer und Wildschützer verstehen in ihrem Kampf gegen illegal angelegte Trails in sensiblen Bereichen, aber ich wüsste keine rechtliche Grundlage dafür, gegen das Eintragen in OSM vorzugehen und halte es zudem als ein vollkommen ungeeignetes Mittel, so wie es “knusprig” bereits erläutert hat. Wer als Mountainbiker bereit ist, sich an Gesetze und Regeln zu halten, wird auch access-Tags berücksichtigen. Wem das egal ist, wird einen solchen Trail auch nutzen, wenn er nicht in einer Karte eingezeichnet ist. Und wo solche Trails sind, da sind diese Leute dann tatsächlich nicht auf OSM angewiesen. Im Gegenteil sähe ich in OSM sogar eine Chance, die Information zu transporten, ob ein Trampelpfad, den ich irgendwo im Netz beschrieben finde oder auf den ich vor Ort stoße, genutzt werde darf oder nicht.

ohne die ganze Disk und nur ganz kurz zu diesem Punkt:
Genau an diesem Thema wird gerade in 2 noch offenen (aber im Kern geklärten) Diskussionen gearbeitet.
In den nächsten Tagen greife ich die auch wieder auf, kümmere mich weiter intensiv um dieses Thema und um diesbezügliche, gemeinsam erarbeitete Festlegungen im OSM-Wiki.
bis bald…

Super!

Das finde ich gut. Eine Karte benutze ich zur Orientierung in meistens unbekannten Gebiet. Und ehrlich gesagt führt sich die Aufgabe ja adabsurdum wenn ich zu jedem dargestellten Objekt eine Objektanfrage in der Datenbank starten muss…

Ich finde es ein grundsätzliches Problem wenn wir **Dinge mit einem Haupttagung versehen und durch irgendein Subtagging (informal = yes) die Bedeutung des Haupttages adabsurdum führen. **

Ein Weg oder Pfad sollte schon irgendeine Transportaufgabe erfüllen…Mit dem Accesdtagging können wir bestimmte Nutzergruppen ausschließen. Nur ein Weg oder Pfad der nie von irgendwem benutzt werden kann, hat in der Datenbank als Weg oder Pfad auch nichts zu suchen.

Hm … Ein Gebäude soll schon irgendeine Aufgabe erfüllen? Kann ich das dann sonst auch löschen?

also nicht benutzte Häuser löschen?

Ist doch ganz einfach: Ein Gebäude ist ein ptsikalisches Merkmal. so wie wenn Du Areal=yes, surface=asfalt eintragen würdest.

Ein Weg hingegen ist ein funktionales Merkmal.

Ein Wildwechsel kann die selben Spüren im Gelände hinterlassen, wie ein Pfad - aber aus gutem Grund Mappen wir solche Stellen nicht. Denn sonst hätten wir ein Kunstwerk aus lauter zusammenhanglosen Strichen in der Landschaft.

Ein Gebäude ist klar definiert. Und kann auch nicht einfach so mit Landschaftselementen verwechselt werden.

wenn es die gleichen Spuren sind, wie kann ich das unterscheiden?

und es anscheinend nicht einmal auf die Sichtbarkeit ankommt:

zB
trail_visibility=horrible Often pathless

?

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:trail_visibility

Wir reden hier nicht über Pfade, die nicht eindeutig als Pfad zu erkennen sind sondern eindeutig also solche im Gelände zu sehende Trails. Und diese sind genau deswegen vor Ort deutlich zu sehen, weil sie genutzt werden und zwar in diesem Fall von Mountainbikeren.
Wenn ich nun als Wanderer auf einen solchen klar erkennbaren Pfad stoße, ist es doch gut, wenn ich auf meiner Handyapp diesen Weg auch sehe und gleich erkennen kann, ob es sich um einen offiziellen Wanderpfad handelt oder um einen Trampelpfad. Wenn ich zudem erkennen kann, ob ich diesen Pfad benutzen darf (wegen allgemeinem Waldbetretungsrecht) oder nicht (wegen Wildruhezone oder weil in einem Naturschutzgebiet liegend, in dem das Verlassen der offiziellen Wege verboten ist). Und als Mountainbiker ist doch auch gut, wenn ich gleich auf meinem Handy erkennen kann, dass dort zwar ein Pfad ist, ich aber aufgrund der gesetzlichen Lage dort nicht fahren kann. Denn auch ein Mountainbiker kann nicht immer erkennen, ob es sich um einen genehmigten Trail handelt, um einen offiziellen Wanderweg, den ich auch mit dem Rad benutzen darf oder um einen illegalen Trail, den ich besser nicht nutzen sollte, egal wie verführerisch er auch aussieht. Dazu muss man keine extra Datenbankabfrage machen, ich erwarte ich von einer Routing-App für Radfahrer und Wanderer, dass die so etwas grafisch eindeutig darstellt und zudem beim Routing berücksichtigt.
Genau deswegen machen sich doch so viele OSM-Maper die Mühe, die vor Ort gültige Gesetzeslage zu erfahren und zu klären, wer den vorhandenen Pfad nutzen darf und wer nicht. Und wie gesagt gibt es nicht so viele Trampelpfade, die man als Wanderer nicht nutzen darf. Um so wichtiger ist doch, dass einer, der sich in einem Gebiet mit Betretungsverbot befindet, entsprechend in OSM auch als nicht zu nutzender Trampelpfad enthalten ist. Denn sonst geht der Wanderer vor Ort doch wohl eher aufgrund des allgemeinden Betretungsverbots des Waldes von der Erlaubnis aus, diesen Pfad zu nutzen.

… besser wäre vielleicht hier https://www.openstreetmap.org/note/1676053 gewesen (mit Anmeldung scheinbar nur zu diesem Zweck!), das scheint die älteste Meldung im Bereich zu sein! (ich habe mal verlinkt!)

ME sagt die Meldung alles, der “Weg” ist kein Weg und gehört gelöscht! Allen Argumenten, dass dieser (und ähnliche Wege) möglicherweise der Orientierung dienen könnte, kann ich schwer folgen. (ich könnte noch mit dem “Stummel” leben, wie ich schon hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=784262#p784262 )
Auch kann ich Argumente nicht nachvollziegen, dass MTBler (bei uns sind das auch rücksichtslose Cross-Motorradfahrer!) sich in jedem Falle die Access-Tags anschauen. Die fahren einfach nach Gutdünken und haben ggf. ein “Navi”, welches sich um die Access-Tags einen Teufel schert!

Und noch einmal: Für den Fußgänger sind alle Lücken zwischen den Bäumen Wege! Erfassen wir diese???

Ich denke, wir setzen mit derartigen Problemen (und einer aus meiner Sicht übertriebenen "Sammelwut) durchaus das Ansehen und die öffentliche Aktzeptanz von OSM aufs Spiel.

… meint Uwe

+1

Und das Problem ist bereits sehr aktuell. In Schweden gibt es ja ein Recht zum Jedermannsgebrauch - zu Fuss oder mit Muskelkraft. Doch gerät dass wegen solchem Missbrauch zunehmend unter Druck.

Bei drei Podiumsdiskussionen war unsere Datenbank schon “Kronzeuge” für die Rücksichtslosigkeit und mangelnden Respekt vor geltenden Regeln. Das ist sehr Schade und schadet nicht nur dem Ruf der Openstreetmap sondern auch der Freiluftbewegung im Ganzen.

Aber leider ist die Openstreetmapgemeinschaft damit überfordert, solche Prozesse zu moderieren.

Nochmal zur Erinenrung: Einen Weg anlegen ist nie Bestandteil eines Betretungsrechtes. Und die Frage, was es braucht um einen Weg “anzulegen” ist hoch . Es gibt gesellschaftliche Gruppen, die die Meinung vertreten, dass bereits das veröffentlichen von Trackinformationen mit der impliziten Aufforderung, diesen auch zu benutzen eine Art “Weganlage ist”.

Als aktiver Mapper kriegt man da manchmal für die Arbeit anderer einen auf den Deckel. Aber die Frage wieso wir “Weg kaum sichtbar und ausserdem informell” in die Datenbank aufnehmen, ist nicht gerade einfach nach aussenhin zu vetreten.

Der Weg ist offensichtlich physikalisch vorhanden und als Fußgänger begehbar. Warum sollte der entfernt werden? Als Wanderer, Trailrunner oder sogar Querfeldeinläufer ist das ein Orientierungspunkt und ein Weg, unter Umständen sogar einer nachdem ich explizit suche.

Der große Teil davon wird sich weder die Accesss-Tags noch die OSM Karte überhaupt ansehen, weil es sich dabei um Locals handelt die da einfach immer fahren. Die Vorstellung, dass die OSM Eintragung hier der Grund des Übels ist, halte ich für fehlgeleitet. Ich stimme da mit “Galbinus” überein: wenn dann möchte ich als nicht-Local auf der Karte erkennen, dass der Weg gesperrt ist. Wenn er nur nicht eingezeichnet ist, würde ich da definitiv fahren. Warum auch nicht?

Worauf willst du hinaus? Es wurde doch hier von niemanden bezweifelt, dass der Weg eindeutig als solcher zu erkennen ist.

Ich dachte, wir reden über Trails, die als Pfad eindeutig zu erkennen sind. Einen Pfad, den man kaum erkennen kann in OSM zu erfassen, macht meines Erachtens nur Sinn bei offiziellen Wegen.
Nur einen Wegstummel einzutragen macht bei den diskutierten Trails wenig Sinn. Jeder, der an diesem Stummel vorbeikommt, sieht anhand der eindeutigen Benutzungsspuren, dass der Weg mit hoher Wahrscheinlichkei weiter führt und keine Sackgasse ist. Wie ich es bereits formuliert habe, würde auch ein Nichteinzeichnen vor Ort eher dazu führen, dass man sich denkt “oh, hier ist ein Weg, der nicht in der Karte verzeichnet ist, der aber offensichtlich viel benutzt wird. Den probiere ich mal aus und schaue, wo der hinführt”.

Das hat jetzt mit der Kartierung an sich nichts zu tun, aber das ist vermutlich schon seit jeher unter Druck seitens Förstern oder Waldbesitzern. Man möge einen Blick nach Österreich werfen um zu sehen wohin das führen kann. Dort darf man nicht mal legal auf offiziellen, breiten Schotterstraßen Fahrrad fahren wenn diese nicht explizit als Fahrradweg markiert sind.

Auch bei dem hier genannten Beispiel ist das ganze Gebiet von Wegen durchzogen, ob diese drei 100 Meter langen Stummel an Pfaden hier wirklich nennenswert etwas ändern - ich wage es zu bezweifeln. Schon gar nicht wenn ich links und rechts daneben durch den Wald keuchen kann.

Wie soll OSM das auch moderieren? Das ist meiner Meinung nach einfach nur der Ausdruck von neuen Nutzungsformen des Waldes, ob man die nun gut heißen will oder nicht. Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Diskussionen um Wanderwege anfangs genauso abliefen. Würden alle diese fragwürdigen Wege aus OSM entfernt - sie wären immer noch da. Und die Locals, die sie üblicherweise nutzen, würden die auch weiterhin nutzen.

eben.
das Problem gibt es auch ohne OSM oder Navi.

OSM wird oft nur als Hintergrund von GPS-MTB-Trails verwendet. Und diese tauscht man untereinander in Foren, Facebook, WhatsApp und Co. Oder sucht sie auf diversen Trail-Plattformen.
Das ist wie bei einem Lost Place. Die sucht man nicht auf OSM, sondern holt sich die Infos (Koordinaten, Anfahrt, Ortbeschreibung) von extern. Schützt man einen Lost Place vor zB Vandalismus, indem das Objekt auf OSM entfernt wird?

Ich denke, das Problem ist Folgendes:
Ein Weg im Sinne von OSM ist das physische Vorhandensein eines solchen, da reicht es möglicherweise schon, dass in den letzten drei Tagen einige Leute das nasse Gras niedergetreten haben, schon ist er als socher erkennbar und wird unter Umständen von einem eifrigen Mapper eingetragen.
Ein Weg in waldrechtlichem Sinne wird zuerst einmal vom Besitzer definiert (meist angelegt oder durch Nutzung durch den Besitzer entstanden und als solcher mehr oder weniger erkennbar) . Erst daraus erwachsen dann die waldrechtlichen Rechte und Pflichten für alle Beteiligten.
… und da komme ich zu meiner Antwort auf die Frage:

Es ist rechtlich kein Weg sondern niedergetrampelte oder durch rechtswirdrige Nutzung niedergefahrener gewachsener Boden.

Diese Frage sollte damit beantwortet sein.
Mit dem Weglassen solcher fraglicher Elemente beschränken wir doch das Betretungsrecht nicht! Der Fußgänger kann immer noch den Wald an jeder Stelle betreten, wenn es nicht aufgrund rechtlicher Vorschriften explizit verboten ist.

Wenn ich beim Pilzesammeln meinen GPS-Tracker mitlaufen lasse und dies dann in OSM als Pfad erfasse, wäre das doch sicher auch falsch (Ich würde jedoch “querulantisch” argumentieren: “Ich habe den Pfad als solches gesehen - warum also nicht rein in die Datenbank!”)

… und beachten sollte wir auch dieses richtige und wichtige Argument:

Wenn dann die Montainbiker diesen durch Wildtiere angelegte Wildwechsel-Spur nachnutzen, ensteht kein Betretungsrecht, denn (siehe oben), es ist kein Weg!

Vielleicht fehlt ja einfach nur ein Wert für Elemente wie eine “Grenzschneise” (siehe hier https://www.openstreetmap.org/note/1676053 in einem der Kommentare - und wenn man den Grenzverlauf zwischen Frankweiler und Böchingen auf der Karte sieht, ist dies sogar erkennbar) oder eine (dann auf der OSM-Hauptseite nicht zu rendernde) Wildwechsel-Spur und wir sollten etwas neues erfinden?!

Interessanterweise sind mir bei meiner letzten Skandinavien-Tour viele deutschsprachige Schilder aufgefallen die dieses Recht seitens der Besitzer einschränken oder/und damit (besonders den deutschen) Touristen auf die gültigen Vorschriften verweisen :frowning:

Bei uns Deutschen muss erst ein Schild stehen, damit wir etwas akzeptieren, die eigentliche Rechtslage reicht da nicht :frowning: