"Wild West" bei OSM

Communities Deutschland (Germany)
#1

Ist denn nun in der deutschen Sektion von Openstreetmaps vollends die Anarchie ausgebrochen?

Als ich nun wieder mal einen Blick in die Map Features warf, dachte ich schon ich habe was an den Augen! :wink:
Dort findet man unter dem Punkt 1.15 nun Tags fĂŒr das Handwerk (craft=*).
Da bin ich doch gleich mal auf die englischprachige Original-Map Features gegangen und sah, dass ich dort nichts sah. :roll_eyes:
Ein Blick in die History der deutschen Seite ergab, dass diese Tags mit Datum 23.September 2010 von einem User namens “MaZderMind” in die Wiki eingetragen wurden.
Außer auf der deutschsprachigen Seite findet man diese Handwerk-Tags nur in der italienischen Ausgabe (evtl. hat MaZderMind einen guten Kumpel dort).

Dies bewegte mich nun zu der Frage, auf welcher Grundlage diese EintrĂ€ge basieren und so sandte ich “MaZderMind” die nachfolgende Nachricht.:

Kurze Zeit spÀter kam nun folgende Antwort von MaZderMind.:

Da frage ich mich “geht’s noch?” oder wie denkt Ihr darĂŒber ?

mfG Michael

#2

naja, er scheint sich ja echt Gedanken gemacht zu haben und ist scheinbar auch alle Abstimmungsschritte durchgegangen. Ist ein bissl blöd, dass “wir” Foristen davon nichts mitbekommen haben. Es gab da schon Wiki-Änderungen, von denen gar keiner etwas wusste, die immernoch so im Wiki stehen und aufgrund dessen gleich mal automatisiert alle Objekte weltweit geĂ€ndert wurden.

Generell kann man sich mal drĂŒber Gedanken machen, ob solche Informationen nicht besser in eine OpenYellowPages Datenbank gehören. Solange es diese nicht gibt und Bedarf besteht, sowas einzutragen, ist es meiner Meinung nach nicht falsch, wenn man das vereinheitlicht

#3

MaZderMind hat alles richtig gemacht und Deutsche Interessen verteidigt.

#4

Naja, ich kann auch nicht sehen, was an dem Vorgehen so skandalös sein soll.
Alle Punkte, die der User MaZderMind in seiner Antwort nĂŒchtern aufzĂ€hlt, treffen nachweisbar zu. Ich habe die Diskussion zu dem Tag craft auf der Tagging-Mailingliste einige Zeit verfolgt, und der Ablauf schien mir sehr konstruktiv zu sein; alle Bedenken wurden in die endgĂŒltige Fassung einbezogen, und das RFC wurde anhand der Anregungen mehrmals ĂŒberarbeitet, bis es in die Proposal-Phase ging. Das Abstimmungsergebnis spiegelt das auch wider.

Ob das Tag jetzt gleich in die Map Features eingetragen werden sollte, ist sicherlich eine Diskussion wert. Allerdings wĂŒrde ich fĂŒr diese Diskussion eine etwas höflichere Herangehensweise empfehlen als deine Mail, deren Ton ich als reichlich verĂ€chtlich empfinde. Nachdem sich da jemand eine Menge MĂŒhe gemacht hat, das Tag auszuarbeiten und “ganz nach Vorschrift” durch den Proposal-Prozess zu fĂŒhren, könntest du da etwas zurĂŒckhaltender sein. Dieselbe Kritik wĂŒrde ich auch dem User entgegenhalten, der das Tag aus der englischen Version der Map Features gelöscht hat; laut seinem Kommentar war er lediglich nicht in der Lage, die Seite mit dem Proposal zu finden, was nun wirklich nicht allzu schwierig sein sollte.

#5

Hallo Michael,

ich habe keinen guten Kumpel der Italienisch spricht – auch ich war ĂŒberrascht als ich plötzlich die Übersetzung sah :slight_smile: Es ist doch großartig, dass wir ein internationales Projekt sind, oder? Die Löschung aus der englischsprachigen Map-Features-Seite ist vermutlich ein Versehen (s. meine Anfrage an die Tagging-Liste: http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2010-October/005118.html)). Ich werde den dafĂŒr verantwortlichen Benutzer getrennt kontaktieren.

Es tut mir leid wenn dir einige Werte nicht gelĂ€ufig sind - mir sind sie auch nicht. Bis zu den Diskussionen auf der Tagging-Liste wusste ich z.B. auch nichts vom Begriff “handicraft”, welcher mir fĂŒr Kunsthandwerk vorgeschlagen wurde (s. http://en.wikipedia.org/wiki/Handicraft)).

Wenn du mit der Auswahl der Werte nicht einverstanden bist, dann lade ich dich ein, das Wiki selbst zu bearbeiten - es ist doch ein Gemeinschaftswerk! Aber denke daran, dass es Leute wie mich gibt, die auf dem Land wohnen und Schreiner und Metallbauer ihre Nachbarn nennen. Grade in den lÀndlichen Gegenden fehlt es noch an adÀquaten Tags und ich denke, dass craft= - egal mit welchen Werten - eine sinnvolle ErgÀnzung dazu darstellen kann.

Lg, Peter

#6

@Michael
Was hat denn diese korrekte Vorgehensweise mit Anarchie zu tun?

Allgemein ist fĂŒr Mapper eines der grĂ¶ĂŸten Mankos, dass es keine zentralisierten News gibt ĂŒber die man die wichtigsten Neuerungen fĂŒrs Mappen erfĂ€hrt. Aber das wird sicher auch noch irgenwann kommen. Die OSM Wochennotiz ist ja schonmal ein guter Anfang :slight_smile:

#7

Wir sind hier nicht auf einem Galaempfang der Queen und wenn Jemand die Nase rĂŒmpft nur weil ich mal einen Pups lasse, dann soll er dies im Stillen tun!
Ich kann ja nÀchtes Mal eine Soft- und eine Hardcore-Version schreiben. :laughing:

Von einer Tagging-Liste hatte ich zugegeben bis Dato noch nichts gehört und wenn ich sehe, dass diese nur auf Englisch gefĂŒhrt wird, so halte ich dies in Bezug auf Tags welche hauptsĂ€chlich nur in Deutschland Gebrauch finden können schon reichlich absurd.
Sorry wenn jetzt wieder Jemanden nicht der Ton gefÀllt, aber ich binde nicht extra rosa Schleifchen herum!
Genau so absurd finde ich persönlich die ganze Sache der craft-Tags und hatte auch schon vor lÀngerer Zeit hier im Forum meine Bedenken kundgetan, was ich aber gerne nochmals tun möchte.:
In Deutschland allein gibt es Dutzende Handwerksberufe welche man alle kaum erfassen kann. Im deutschsprachigen Raum (A, CH, FL, L) sieht die Liste dann schon wieder ganz anders aus und im weltweiten Maßstab wĂŒrde die Liste der Handwerke dann schon auf mehrere Tausend kommen.
Man muß sich doch Frage stellen: “Braucht jedes Handwerk einen separaten Tag?”
Meines Erachtens nach ist dies nur das Resultat aus der UnfÀhigkeit bei dem Gebrauch bereits bestehender Tags.
Was sprĂ€che dagegen z.B. den Tag “office=company” zu verwenden und diesen um den Name des Handwerks zu erweitern, was dann in etwa so aussehen wĂŒrde?:

office=company
name=Schreiner
operator=Paul Schulze

So erreicht man mit bedeutend weniger Daten das gleiche Ergebniss.

Ich wohne auch auf dem Land und kenne mich recht gut bei den Handwerkern aus; so haben wir z.B. in unserem Ort auch einen Schmied - wo ist denn dieser gute, alte Handwerksberuf abgeblieben?

Sich ĂŒber etwas Gedanken zu machen ist löblich, aber das Ganze korrekt zu durchdenken ist schon etwas “gehobene Kunst” ! :wink:

mfG Michael

Das wÀre so ziemlich das Wichtigste!

und es sollte dann auch auf Deutsch verfĂŒgbar sein, denn ich bin zwar dem Englischen mĂ€chtig, ziehe aber meine Muttersprache immer vor!

#8

WĂ€re das dann nicht eine “UnfĂ€higkeit bei dem Gebrauch” des name-Tags?

#9

NatĂŒrlich wĂ€re es das. Das Vorgehen bei der EinfĂŒhrung des Tags scheint absolut korrekt gewesen zu sein, die Eintragung in den MapFeatures ist wĂŒnschenswert und die neuen Tags scheinen mir gut durchdacht und brauchbar. Dass sie nicht jeden Einzelfall abdecken können ist klar, aber es ist ja auch kein Problem den Tag entweder selbststĂ€ndig oder im Rahmen eines weiteren Proposals um weitere Werte zu erweitern, die man fĂŒr sinnvoll hĂ€lt. Jedenfalls stellen die neuen Tags auf jeden Fall einen Gewinn dar, sowohl was Klarheit des Taggings als ĂŒberhaupt Tagging-Möglichkeiten angeht - insofern danke MaZderMind, nicht abbringen lassen von kritischen Kommentaren.

Übrigens fĂ€nde ich es auch positiv, wenn es eine zentrale Stelle gĂ€be, an der Neuerungen aufgezeigt werden. Die Wochennotiz ist da schon sehr hilfreich, aber auch die kann nicht auf alle neuen oder zur Abstimmung gebrachten Proposals hinweisen.

#10

Und als ErgÀnzung zum Hinweis, dass das name-Tag missbraucht wird, noch eine Aufgabe der ganz hohen Mathematik:

Das entspricht also:


craft=carpenter
name=Paul Schulze

Welche Daten werden da eingespart?

Bist du dir außerdem bewusst, dass das Tag office ohne Proposal einfach so in die Map Features eingeschleust wurde? :wink: Ist gar nicht so lange her.

#11

Ein Versehen ? - wohl kaum!
Hast Du dich schonmal informiert um wen es sich bei dem User Jonobennett handelt, außerdem ist wohl sein Kommentar zu Löschung eindeutig.
Der Link zu deiner Anfrage ergibt ĂŒbrigens:
The requested URL /pipermail/tagging/2010-October/005118.html) was not found on this server.
Ich denke mal da ist noch KlÀrungsbedarf vorhanden. :wink:

mfG Michael

#12

Vllt. mal die schließende Klammer am Ende entfernen? http://lists.openstreetmap.org/pipermail/tagging/2010-October/005118.html. Was bist du denn so aggressiv, es gibt doch genug andere Stellen, wo man sich ĂŒber “Wild West” aufregen könnte.

#13

er schreibt, der Tag wÀre undokumentiert. Genau der gleiche Irrtum, dem Du erlegen bist. Und nun komm mal wieder runter.

#14

ist halt etwas “dumm” fĂŒr michael gelaufen.
könnte mir aber aus passieren (oder ist schon mal passiert?), dass ich irgend eine “ecke” im osm-dickicht nicht kannte.
sich jetzt aber noch ĂŒber irgend welche taggings aufzuregen, ist leider zu spĂ€t.
ich verstehe da immer “haupt”-bahnhof ;(
gruss
walter

#15

Bitte nichts aus dem Zusammenhang reißen, er schreibt:
“All but one of these tags are undocumented, and few are in widespread use.”
Zu gut Deutsch:
“Alle außer einem Tag sind undokumentiert und nur wenige sind im weitlĂ€ufigen Gebrauch.”
Von wo soll ich eigentlich herunterkommen, bin ja noch garnicht oben angelangt?

O.k., mit mir kann man’s ja machen, aber ob ihr da bei einem “Altgedienten” wie Jonathan Bennett landet wird wohl noch zu beweisen sein. :wink:

mfG Michael

#16

Ich wĂŒrde mal sagen, das Vorgehen von Mazdermind war völlig korrekt.

Dein einzigen Fehler hat Jonathan Bennett begangen, als er etwas das mit Proposal, Diskussion und Abstimmung verabschiedet wurde, wieder aus den Mapfeatures gelöscht hat. Sollte rĂŒckgĂ€ngig gemacht werden.

bye
Nop

#17

Ich denke auch Michael dass du Aspekte ansprichst, die vielleicht ihre Berechtigung haben, die aber nichts mit MaZderMinds Proposal zu tun haben.
Er hat es zu einer öffentlichen Diskussion gestellt und es auf alllen möglichen KommunikationskanÀlen kund getan.

Ich denke jetzt nach der Abstimmung Kritik anzubringen ist ein wenig unfair wenn man sich den Aufwand betrachtet, den er sich mit dem Proposal gemacht hat.

#18

Von einer Tagging-Liste hatte ich zugegeben bis Dato noch nichts gehört und wenn ich sehe, dass diese nur auf Englisch gefĂŒhrt wird, so halte ich dies in Bezug auf Tags welche hauptsĂ€chlich nur in Deutschland Gebrauch finden können schon reichlich absurd.

→ Sorry, Du hast noch nie von der Tagging-Liste gehört, wo praktisch alle jedenfalls sehr viele TagvorschlĂ€ge und -fragen diskuttiert werden, und spielst Dich als Tag-polizist auf? Wieso sollte es Handwerker nur in Deutschland geben? Allein die Tatsache, dass die Seite sofort auf italienisch ĂŒbersetzt wurde zeigt doch, dass dem nicht so ist. Abgesehen davon kann man natĂŒrlich auch Sachen taggen, die es nur in einem Land gibt. Handwerk gehört da aber nicht dazu.

In Deutschland allein gibt es Dutzende Handwerksberufe welche man alle kaum erfassen kann.

→ wieso das denn? Einmal muss man ja anfangen.

Im deutschsprachigen Raum (A, CH, FL, L) sieht die Liste dann schon wieder ganz anders aus und im weltweiten Maßstab wĂŒrde die Liste der Handwerke dann schon auf mehrere Tausend kommen.

→ Quatsch, die Berufe sind Ă€hnlich bis dieselben. Tausende gibt es nicht. Wenn man mal anfĂ€ngt und merkt, dass es zuviele sind, bzw. man feinere Unterscheidungen treffen will, dann kann man immer noch Subtags einfĂŒhren.

Man muß sich doch Frage stellen: “Braucht jedes Handwerk einen separaten Tag?”

→ Die Frage kannst Du Dir ja stellen, genauso wie sie auch auf der Tagging-Liste gestellt wurde, und wie Peter sie sich gestellt hat. Die letzteren haben das mit ja beantwortet. Wenn Du anderer Ansicht bist, brauchst Du die Tags ja nicht zu verwenden.

Was sprĂ€che dagegen z.B. den Tag “office=company” zu verwenden und diesen um den Name des Handwerks zu erweitern, was dann in etwa so aussehen wĂŒrde?:

office=company
name=Schreiner
operator=Paul Schulze

→ dagegen sprechen mind. 2 Punkte: office ist fĂŒr ein BĂŒro, hier geht es um die Gesamtheit, in der Regel sind Handwerker eher in WerkstĂ€tten als in BĂŒros angesiedelt (jaja, ich weiss, sie haben normalerweise auch ein kleines BĂŒro). Und zweitens gehört in den name-tag der Name des Objekts, was Du vorschlĂ€gst ist eine Beschreibung. Ein Name wĂ€re z.B. “Schreinerei Schulze”. Nur dass das ein Computer nicht automatisch auswerten kann, vor allem wenn man bedenkt, dass es schon im dt. 2 Wörter gibt (Tischler) und dass es sich um ein internationales Projekt handelt.

Sich ĂŒber etwas Gedanken zu machen ist löblich, aber das Ganze korrekt zu durchdenken ist schon etwas “gehobene Kunst” ! :wink:

→ das ist der einzige Punkt, wo ich Dir zustimmen kann.

PS: Sorry, schreibe nie im Forum, daher bitte ich um Verzeihung fĂŒr das sicherlich unĂŒbliche Quoting. Ich finde es auch bedauerlich, dass es mittlerweile neben den Mailinglisten, die es “schon immer” gab, jetzt auch noch ein Forum gibt, und es daher zwangslĂ€ufig zu Problemen kommt, weil nicht alle bei allen Themen involviert/informiert werden. Ich lade alle hier ein, die Mailing-Liste(n) zu lesen, insb. talk-de und ggf. die lokale, so es eine gibt. Von den internationalen sind tagging und talk vermutlich am Interessantesten. Man kann die auch online lesen (wie ein Forum), ohne dass man sich registrieren muss. Bevor man sich aufregt kann man auch mal die Maillinglisten Archive durchsuchen (mit einer Suchmaschine), vielleicht findet sich da ja schon ein Hinweis.

#19

@dieterdreist
Ich denke das Problem fĂŒr viele bei Mailinglisten ist, dass sie zu unĂŒbersichtlich sind und zu viele Probleme beim sortieren machen. Ich war auch mal eine Zeit lang in der Mailingliste angemeldet, aber dadurch, dass viele Mailprogramme es mit den Headern nicht richtig hinbekommen, reisst es sehr oft die Threads auseinander. Zudem muss man bei Themen die man nicht von Anfang an mitbekommenhat immer erstmal den Anfang im Archiv suchen, wenn man Pech hat findet man gleich mehrere AnfĂ€nge weil das Archiv die Mails nicht der richtigen Unterhaltung zuordnen konnte.

Alles in allem ist so ne Mailingliste fĂŒr News und Infos zwar ne ganz nette Sache, aber fĂŒr Diskussionen finden die meisten heutigen Internetnutzer ein Forum wesentlich ĂŒbersichtlicher. Ich glaube ohne das Forum hĂ€tte OSM sicher auch nicht so einen Zulauf, da es einfach viel unkomplizierter ist als eine Mailingliste. Daher wird es immer Leute geben die sich nicht in der Mailingliste anmelden.
Da muss sich die Community einfach was einfallen lassen um beide Seiten auf dem laufenden zu halten.

#20

+1

Und ich finde auch das Mazdermind alles richtig gemacht hat.

  1. vermisse ich schon lange einen Tag wie er ihn eingetragen hat
  2. muss man auch mal einen schritt nach vorne machen
    ok, auf der englischen Hauptseite hÀtte man es auch gleich eintragen können