Wikipagina over node networks

Matthijs_Kooijman · 2020-08-15T10:02:01.000Z

dvdhoven:

Alleen geeft knooppuntnet.nl nu een foutmelding overbodige segmenten op route 45-45 en die wil ik asap weg hebben.

Het lijkt me ook goed om even goed te kijken naar de analyse die knoppuntnet.nl uitvoert. Is de foutmelding die gegeven wordt terecht, of moeten de checks van knooppuntnet herzien worden? Dan is het met name de vraag wat de onderliggende voorwaarden zijn die je aan je netwerk wilt stellen.

In dit geval lijkt het me dat er, volgens knooppuntnet een stuk van de 45-45-route uit kan, omdat je nu op twee manieren van elke 45-node naar de andere kan (linksom en rechtsom) en dat is volgens knoopuntnet overbodig. Je zou dit misschien kunnen oplossen door:

alle members role=forward te geven, maar dan zou je forceren dat je altijd de rotonde linksom rijdt en als ik het goed zie is deze rotonde voor fietsers twee-richtingsverkeer, dus dan zou je een onnodig lange route krijgen.

de 45-45 route op te splitsen in 2 of 3 losse routes, maar dat is IMHO weer minder overzichtelijk.

één segment van de route (tussen 2 subknooppunten, maakt niet uit welke) weg te laten. Route-connectiviteit blijft gewaarborgd, maar dan krijg je niet de altijd kortste of aangegeven route. Nu is de “aangegeven route” uberhaupt niet haalbaar omdat je daarvoor informatie mist (tenzij je de tentakelmethode gebruikt om echt alle routes in te voeren zoals aangegeven), maar meestal zal de kortste route ook de aangegeven route zijn.

Misschien dat de laatste optie wel een hint geeft naar wat er nou mis gaat: Er zijn inderdaad meerdere routes tussen de verschillende subknooppunten, afhankelijk van waar je precies vandaan komt en heen wilt zijn andere stukken de kortste. Wellicht dat knooppuntnet dat zou kunnen doen: Plan een kortste route van alle knooppunten naar alle andere knooppunten binnen de route, en markeer alle ways waar je dan overheen komt als “used”. Ik vermoed dat ie dit nu doet maar alleen met routes tussen wat ie als start node(s) en end node(s) heeft gemarkeerd. Sterker nog, wellicht is dat eigenlijk het probleem: Deze route heeft geen aparte start en end nodes, alle nodes kunnen start of end zijn.

Hoe dan ook: ik bedacht me dat het wellicht te overwegen is om dit soort “intra-node-routes” nog apart te taggen. Het zijn eigenlijk bijzondere “virtuele” routes, omdat ze niet echt een route op zichzelf zijn, maar overbruggingsroutes tussen andere echte node routes. Dat feit kun je nu afleiden uit de ref (als die nn-nn is ipv nn-mm), maar dat is niet echt heel robuust, en ook niet altijd waar (er zijn blijkbaar ook rondes van een knooppunt terug naar hetzelfde knooppunt, die echt anders zijn: https://github.com/vmarc/knooppuntnet/issues/2)). Dus een expliciete (extra) tag zou kunnen helpen, ook om bijv knooppuntnet en andere routers meer inzicht te geven in hoe deze routes te gebruiken.

Peter_Elderson · 2020-08-15T10:23:49.000Z

@Dick Ik snap dat je je zorgen maakt als je foutmeldingen ziet waar ze eerst niet waren, maar dat knooppunt routeerde eerst niet alles goed en nu wel, dat vind ik dan toch belangrijker. Ik snap ook dat jij vindt dat jouw methode prima werkt, dat doet-ie ook en ik heb daar respekt voor, nu ik het eenmaal doorheb!

Tegelijk merk ik wel dat het voor anderen bijna net zo lastig te begrijpen is als het tentakelgebeuren.

Het rondsluiten van het clustertje geeft denk ik de foutmelding, ik zal even kjken of ik dat kan verhelpen zonder het ingewikkelder te maken. vmarc heeft het nu druk en dit is niet urgent, maar in de toekomst zou hij misschien een rondsluitertje kunnen toestaan zonder “feit”.

Peter_Elderson · 2020-08-15T15:43:23.000Z

dvdhoven:

Alleen geeft knooppuntnet.nl nu een foutmelding overbodige segmenten op route 45-45 en die wil ik asap weg hebben.

Er zijn geen feiten meer. Het kwam door het rondsluiten. Ik heb de rotonde nu in twee routetjes gezet. Voor nu is de regel dus: je mag de verbindingsroutes in je clustertje kombineren, maar ze moeten a. 1 aansluitende keten vormen, en b. niet rondgesloten zijn. Dan werkt het met de huidige checks van Knooppuntnet samen. PS ik gebruik alleen nog de nieuwe versie, binnenkort komt die voor iedereen beschikbaar.

dvdhoven · 2020-08-15T16:20:11.000Z

Bedankt!

Peter_Elderson · 2020-08-15T16:24:15.000Z

Matthijs Kooijman:

Hoe dan ook: ik bedacht me dat het wellicht te overwegen is om dit soort “intra-node-routes” nog apart te taggen. Het zijn eigenlijk bijzondere “virtuele” routes, omdat ze niet echt een route op zichzelf zijn, maar overbruggingsroutes tussen andere echte node routes. Dat feit kun je nu afleiden uit de ref (als die nn-nn is ipv nn-mm), maar dat is niet echt heel robuust, en ook niet altijd waar (er zijn blijkbaar ook rondes van een knooppunt terug naar hetzelfde knooppunt, die echt anders zijn: https://github.com/vmarc/knooppuntnet/issues/2)). Dus een expliciete (extra) tag zou kunnen helpen, ook om bijv knooppuntnet en andere routers meer inzicht te geven in hoe deze routes te gebruiken.

Dat zou het ingewikkelder maken ipv makkelijker. De Knooppuntnet Planner behandelt nu alle knooppunten en verbindingen (na het parsen) hetzelfde, het gaat er alleen maar om of de verbindingen ergens instaan (en nog een paar ‘kleinigheidjes’, zoals toegang en eenrichting). Aangezien dat vooralsnog de enige OSM-knooppuntplanner is is die maatgevend voor wat er nu kan!

Ik denk dat het niet heel moeilijk is om een rondgesloten clustertje te detecteren en goed te keuren op voorwaarde dat alle nummers gelijk zijn, maar ik wil daar niet op vooruitlopen. Ook ik vind dat we moeten werken met wat er nu is, en het foutloos tevredenstellen van het knooppuntnet checker is heel belangrijk voor het onderhoud.

Het moet ook geen doel zijn om alles wat al werkt anders te gaan doen, dat zou zinloos zijn. Dit is een optie voor nieuwe kruispunten of voor plekken waar andere methoden niet of heel moeilijk (dus foutgevoelig) uitkomen. Dit proefpunt had ik uitgekozen omdat het niet van alle kanten goed routeerde, en ik kon met streetview goed zien dat alle stukjes fietspad langs de rotonde tweerichting zijn.
Een rotonde met eenrichtingsstukken, daar zoek ik nog een vergelijkbare uitdaging voor waar het nu niet goed gaat of totaal onbegrijpelijk is.

Allroads · 2020-08-15T20:02:50.000Z

Peter Elderson:

dvdhoven:

Alleen geeft knooppuntnet.nl nu een foutmelding overbodige segmenten op route 45-45 en die wil ik asap weg hebben.

… Het kwam door het rondsluiten. …b. niet rondgesloten zijn. Dan werkt het met de huidige checks van Knooppuntnet samen. PS ik gebruik alleen nog de nieuwe versie, binnenkort komt die voor iedereen beschikbaar.

Dit komt bij mij heel raar over.
Er is maar 1 knooppunt, dus ook maar 1 relatie [45-45], met alle onderdelen (ways) van het knooppunt.

Ik zou het dus samenvoegen tot 1 relatie.

Een knooppunt kan over twee rotondes (kruisingen) gaan dan behoort alle wegen van de kruising en tussen de kruisingen tot de relatie.

Dat gaf ik eerder al aan, logisch is 1 knooppunt = 1 relatie. Hier 45-45.

alphensebezorger · 2020-08-15T21:58:28.000Z

Volgens mij is hier helemaal geen sprake van een gesplitst knooppunt. Als ik goed op GSV kijk, zie ik rond de rotonde geheel andere routes dan op OSM. Helaas mogen we deze informatie niet gebruiken om OSM te bewerken, en vind ik ook geen beelden op Mapillary. Ik zal hier verder geen ‘verboden’ informatie plaatsen, om iedereen zelf de keuze te laten al dan niet zulke informatie te bekijken.
Naar mijn idee is hier eerst een survey nodig.

Peter_Elderson · 2020-08-15T22:13:41.000Z

Allroads:

Peter Elderson:

dvdhoven:

Alleen geeft knooppuntnet.nl nu een foutmelding overbodige segmenten op route 45-45 en die wil ik asap weg hebben.

… Het kwam door het rondsluiten. …b. niet rondgesloten zijn. Dan werkt het met de huidige checks van Knooppuntnet samen. PS ik gebruik alleen nog de nieuwe versie, binnenkort komt die voor iedereen beschikbaar.

Dit komt bij mij heel raar over.
Er is maar 1 knooppunt, dus ook maar 1 relatie [45-45], met alle onderdelen (ways) van het knooppunt.

Ik zou het dus samenvoegen tot 1 relatie.

Een knooppunt kan over twee rotondes (kruisingen) gaan dan behoort alle wegen van de kruising en tussen de kruisingen tot de relatie.

Dat gaf ik eerder al aan, logisch is 1 knooppunt = 1 relatie. Hier 45-45.

Ben ik met je eens, maar op dit moment geeft dat een vervelende fout. Ik vergelijk het met de situatie waar via de tentakels die stukjes in verschillende afzonderlijke routes opgenomen zijn, en dan vind ik het met twee clusterroutetjes al beter. Zodra het in 1 relatie 45-45-45 kan zonder fouten te genereren zal ik dat ook doen.

Op zich moet de checker niet de tagging bepalen, maar het is geen dringend probleem, ik ben nog maar aan het testen, en we kunnen het best eerst even afstemmen.

Peter_Elderson · 2020-08-15T22:29:49.000Z

alphensebezorger:

Volgens mij is hier helemaal geen sprake van een gesplitst knooppunt. Als ik goed op GSV kijk, zie ik rond de rotonde geheel andere routes dan op OSM. Helaas mogen we deze informatie niet gebruiken om OSM te bewerken, en vind ik ook geen beelden op Mapillary. Ik zal hier verder geen ‘verboden’ informatie plaatsen, om iedereen zelf de keuze te laten al dan niet zulke informatie te bekijken.
Naar mijn idee is hier eerst een survey nodig.

Goed punt! Ik heb aangenomen dat de bestaande informatie juist was, en die alleen op een andere manier gearrangeerd in de routes. Ik heb wel gecontroleerd waar de fietspaden eenrichting of tweerichting zijn: de gehele rotonde is inderdaad tweerichtingfietspad.

Nog een keer kijken… ik zie in mei 2018 de paaltjes wel staan bij de logische knooppunten! Die ene vlak bij het water is wel een beetje verborgen in het riet.
Survey hoe het nu is kan geen kwaad, maar voor mij is dat ietsjes te ver weg.

Allroads · 2020-08-15T22:34:31.000Z

Na opmerking van aplhensebezorger
Bij tweerichting fietspaden.
Zou eigenlijk dit stuk way fietspad ook bij de relatie behoren knooppunt 45-45
https://www.openstreetmap.org/way/200574749
evenals https://www.openstreetmap.org/way/279084738
https://www.openstreetmap.org/way/6491983
en die ene 45 verschoven naar https://www.openstreetmap.org/node/2105432530

Dus waarschijnlijk moeten er nog meer ways aan de relatie toegevoegd worden.
Dat punt beslist men welke volgende knooppunt nummer ze nemen.
Omdat fietsers, ook dat stukje fietspad gebruiken. Kortste route.

Totaal 3 nodes met 45.

Peter_Elderson · 2020-08-16T06:05:30.000Z

Allroads:

Zou eigenlijk dit stuk way fietspad ook bij de relatie behoren knooppunt 45-45

Dat is wel heel precies… ik heb zulke doorsteekjes heel erg vaak gezien, als je die allemaal heel precies wil doen dan heb je een hoop extra werk. Volgens mij wordt het er dan niet duidelijker op. Ook in de gaten houden dat we een model maken, niet de precieze werkelijkheid op de vierkante meter.

Dus je blijft altijd precisie afwegen tegen de toegevoegde waarde voor de gebruiker, en je blijft altijd de keuze houden welke intersectie je precies als knooppunt kiest om zo dicht mogelijk bij het paaltje te blijven en tegelijk zo duidelijk mogelijk de richtingen aan te geven voor alle mogelijke routes in twee richtiingen.

In dit geval gaan menselijke fietsers er geen moeite mee hebben om het juiste doorsteekje te kiezen, lijkt mij. Ik denk als het er niet was dat een hoop vanzelf al over het gras zouden gaan… Stel dat er in de toekomst zelfrijdende fietsen komen dan wordt het anders. Dan kom je hier niet mee weg.

dvdhoven · 2020-08-16T07:01:43.000Z

Wat er gedaan moet worden is de ene 45 verschuiven naar het stukje fietspad en de route 45-46 over het stukje fietspad leggen en dan de Burstumerdyk op.
Als je met straatkijk kijkt, dan zie ook dat de bordjes zo staan.

Ik heb het nu ook zo aangepast

En ja, je moet wel de fietsroutes aanhouden, dus voor mij moet het ook precies en dat is nu een van de punten waar ik al vaker tegenaan loop, sommige kruisingen zijn zo complex dat dat een hele toer wordt.
Hoewel het anderzijds niet nodig is om alle mogelijkheden aan te geven, er zijn soms zaken, die wel mogelijk lijken of zijn, maar toch niet zo goed passen. Je hoeft op de kruising Burstumerdyk/Tjallinga geen knooppuntnetwerk te leggen. Best mogelijk dat strikt geredeneerd fietsers daar mogen komen, maar raadzaam is het zeker niet.

Het fietspad langs de rotonde is een G12a en de discussie, die je kunt voeren, geldt dat verplicht zijn nu alleen voor de rotonde zelf of ook voor de aanliggende wegen? Het lijkt erop dat de wegbeheerder heeft gevonden dat je vanaf de rotonde naar de Burstumerdyk en de Tjallinga via dat fietspad moet rijden, maar komend vanaf Grou voert de kortste route naar de Burstumerdyk gelijk de Tjalliga op en dan de Burstumerdyk. Alleen is dat een gevaarlijke route en een stukje door over de rotonde en dan links het fietspad op is wat minder gevaarlijk, maar ook niet fijn

Peter_Elderson · 2020-08-16T09:23:45.000Z

dvdhoven:

Wat er gedaan moet worden is de ene 45 verschuiven naar het stukje fietspad en de route 45-46 over het stukje fietspad leggen en dan de Burstumerdyk op.
Als je met straatkijk kijkt, dan zie ook dat de bordjes zo staan.

Ik heb het nu ook zo aangepast

Heb jij een andere straatkijk dan ik? Het onderste knooppunt staat op WMT nu juist niet waar het echt staat. Fietsers van 46 naar 30 moeten nu een hele rare hoek maken, terwijl het paaltje rechts voor ze volgens mij rechtdoor wijst. Er staat een infobord bij dus het is echt een knooppunt.

dvdhoven · 2020-08-16T11:54:42.000Z

Beelden van juli 2017 en mei 2018 en ook 2014. Paaljte staat bij de Burstumerdijk aan de zuidkant samen net het knooppuntbord
Nee, het bord wijst linksaf richting 30, dus het fietspad op, dat kun je zien aan het LF bord, dat wijst heel duidelijk linksaf
En ja er zit een rare hoek, maar rechtdoor, krijg je het probleem wat ik uitgebreid heb aangegeven, je komt als fietser midden in de auto’s te zitten en de automobilisten verwachten de fietsers op het rotondepad, niet op deze kruising. Rechtdoor is gevaarlijk en ook verboden, alleen is dat niet duidelijk te zien.

Maar er staan overduidelijk te weinig borden daar. Waarschijnlijk is dat nu anders want het netwerk heeft een grote revisie gehad.

Peter_Elderson · 2020-08-16T18:55:17.000Z

Met jouw info en nog s goed kijken: als er 1 nummer linksaf gaat en de onderste is een LF (huh? welke dan?) dan klopt dat met de omgekeerde richting, die is wel goed te zien. Dan is het paaltje geen echt knooppuntpaaltje, ook al staat de kaart daar wel.

Ik zie verder (mei 2018) helemaal geen aanwijzing om 45-30 gesplitst te doen, hij gaat dan beide richtingen op langs het noordelijke fietspad. In dat geval is alleen het paaltje bij het water een knooppunt 45, de routes gaan daar dan ongesplitst naar toe. Het rotondestukje rechtsonder en het zuidelijke fietspad kunnen dan weg.

Het stuk over de straat is trouwens niet verboden voor fietsers (juli 2017). Of het gewenst is, is weer wat anders, maar een fietser heeft daar gewoon voorrang, terwijl een fietser op het fietspad pal daarnaast voorrang moet geven… Al met al een heel raar punt.

Volgens de geschiedenis is er al lang niet ter plaatse gesurveyed, dus om het goed te doen is echt onderzoek ter plekke nodig, zoals Alphensebezorger al zei.

Voor het testen van methodieken is het dan helaas niet meer geschikt. Ik ga voortaan maar punten in mijn bereik zoeken, om dingen uit te proberen, dan kan ik eerst kijken of het bestaande wel klopt. Anders heb je er voor uittesten niks aan.

PS. Ik vind dit nog steeds enorm leerzaam!

dvdhoven · 2020-08-17T05:08:57.000Z

Als je een mooie zoekt, om te clusteren, kijk dan eens naar het Keizer Karelplein in Nijmegen. Daar heb ik met de rondbrei methode gewerkt. https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=18!51.8425!5.8611

Peter_Elderson · 2020-08-17T07:02:27.000Z

dvdhoven:

Keizer Karelplein in Nijmegen

Dat is een fraaie! Even gekeken met GSV. De hele fietsrotonde is tweerichting, klopt dat? Ik zie alleen nergens een fietsknooppunt! Of kijk ik verkeerd?

dvdhoven · 2020-08-17T07:40:19.000Z

De rotonde is tweerichting,één van de drukste fietsverbindingen in Nijmegen.

De wijzigingen zijn van vorig jaar, dus goed mogelijk dat die niet in GSV zit.
Ik heb er wel foto’s van, even kijken hoe ik die kan publiceren.
Nu druk bij Grave met nieuwe routes.

Peter_Elderson · 2020-08-17T08:13:31.000Z

dvdhoven:

De wijzigingen zijn van vorig jaar, dus goed mogelijk dat die niet in GSV zit.

Ik heb in mapillary een opname van 2020 gevonden waar een fietsbordje met het knooppuntnummer en drie routepijlen zichtbaar is, mooi onder een verkeerslicht aangebracht. Dus ik ga ervanuit dat de aangegeven knooppunten kloppen, en dan ga ik hem clusteren. Dat houdt in:

De hele rotonde wordt een aparte route met alle nu geplaatste deelknooppunten 45 erin. (tijdelijk hou ik 1 stukje apart, om foutmeldingen in Knooppuntnet te voorkomen)
Alle vier de gesplitste routes worden aangepast: ze landen op en vertrekken van het meest voordehandliggende knooppunt 45. Alle rotondedelen (nu met rol gemapt) gaan eruit.

NB1 Als gevolg daarvan zullen alle rotondedelen, die nu (met rollen) in 3 of vier fietsrouterelaties voorkomen, alleen nog enkelvoudig in de clusterrelatie voorkomen, zonder rol.
NB2 Omdat we weten dat de volgende JOSM versie fietsroutes met gesplitst uiteinde aankan, doe ik daar geen speciale aanpassing meer voor.

Aanvulling 1: Gedaan. Er is nog 1 foutmelding, maar die komt doordat (buiten de knooppuntrotonde) een van de routes een weg twee keer bevat. Ik heb daar niks aan gedaan, dus ik denk dat dit feit al bestond. Als alles doorgekomen in in WMT en Knooppuntnet zal ik het routeren testen.

Aanvulling 2: Routeren getest: alles gaat volgens mij zoals het moet.

Aanvulling 3: Github issue gemaakt met de vraag om ergens in de toekomst een rondgesloten “fietsrotonde”-relatie toe te staan in de validaties.

dvdhoven · 2020-08-17T08:55:46.000Z

Alles klopt, ik heb alles zelf gesurveyd

Peter Elderson:

Aanvulling: Gedaan. Er is nog 1 foutmelding, maar die komt doordat (buiten de knooppuntrotonde) een van de routes een weg twee keer bevat. Ik heb daar niks aan gedaan, dus ik denk dat dit feit al bestond. Als alles doorgekomen in in WMT en Knooppuntnet zal ik het routeren testen.

Dat klopt, dat is route 01-45, knooppuntnet.nl kan er niet tegen dat heen- en terugrichting hetzelfde stukje weg gebruiken in deze specifieke situatie. De heen- en terugrichting liggen net andersom dan je zou verwachten. Ik heb wel eens overwogen om er 2 eenrichting routes van te maken.