Wikidata na granice naselja ili ne?

Zenfiric · 2022-12-02T14:37:27.440Z

Повела се омања расправа око обележавања ставки са Википодатака на границе села. Овде преносим у целости:

Коментар корисника Duja www.openstreetmap .org/user/Duja
Wikipedia i wikidata tagovi već postoje na svim place=village čvorovima. Nije trebalo da ih dodaješ i na relacije.
Коментар корисника ficfiric www.openstreetmap. org/user/ficfiric
С разлогом то радим. У претрагама на Википодацима можеш да добијеш тако тачну површину атара неког села или приказ.
Имаш исту ситуацију са Односом и Тачком за Србију. Оба су повежана са Википодацима.

www.openstreetmap. org/relation/9088937
www.openstreetmap. org/node/369137525
Пример можеш да видиш на инфокартама на Википодацима. Ево, погледај за Биоску: commons.wikimedia .org/wiki/Category:Bioska Тако да бих ја вратио везу до Википодатака. Ова редудантност не шкоди а доноси неке користи.

Коментар корисника Duja www.openstreetmap .org/user/Duja
A s druge strane, to je rasturilo rendering linkova ka vikipediji, kakvi postoje na npr. www.freemap .sk/#map=13/45.706359/20.724850&layers=Xs0w
Umesto na samo selo, linkovi su prešli na centroid atara (tj. u njive). A i mislim da je place=village prirodnije mesto za te podatke od boundary=administrative.Ovo bi trebalo da prodiskutujemo na community.openstreetmap .org/c/communities/rs/64 , da ne ostane između nas dvojice.

За Холандију рецимо исто то раде:

Relation: ‪Noord-Holland‬ (‪47654‬) | OpenStreetMap
Node: ‪Noord-Holland‬ (‪4289948988‬) | OpenStreetMap

Волео бих да чујем и друга мишљења.

Duja · 2022-12-02T14:59:06.275Z

(Obrisao sam redundatnu temu koju sam započeo ja).

Nije mi materijalno isto kad pričamo o državi ili regiji s jedne i granicama naseljenog mesta s druge strane. Država je “prvorazredni” entitet, a tačka koja ima role=label je tek imaginarna predstava (ja ne znam da li taj label čvor uopšte ičemu služi). S druge strane, place=village je “prvorazredni” entitet a njegov atar tek administrativna fikcija.

To na stranu, sve i da se dogovorimo da je poželjno imati wikidata tagove na relacijama, to bi bio posao za bota a ne za ručni unos. @Branko_Kokanovic je isprogramirao “Serbian OSM Lint bota” koji je preneo sve podatke o naseljima sa Geosrbije, lako bi ga doprogramirao i za ovaj zadatak.

Branko_Kokanovic · 2022-12-02T17:35:37.730Z

Nije mi baš jasno šta se dodavalo i gde. Može li link ka changesetu ili ka naselju u pitanju? Pričamo o node-u kome je rola “admin_centre”?

Ako takav node nema neko drugu funkciju (tipa lokalna zadruga u selu ili zgrada opštine) onda kontam da wikidata/wikipedia link može da bude isti i na relaciji i na node-u, ja bar nemam ništa protiv (mada ne razumem komentar za freemap.sk). Ako imaju različite funkcije, onda naravno različiti wikidata Q-brojevi. Ako pričamo o node-ovima koji izigravaju role “label”, onda im ne bih dodavao wikidata. Možemo napraviti mali program da dodamo/prekopiramo šta treba. To je najbolji odgovor ovako, bez da znam changeset i šta je započelo diskusiju:)

Duja · 2022-12-02T18:38:43.572Z

Ah sorry, evo ga changeset, izgubio se link u metežu:

https://www.openstreetmap.org/changeset/129469273

Ukratko, ficfiric je krenuo da dodaje wikidata i wikipedia tagove i na relacije, iako su već postoje na place=village tačkama koje su im admin_centre. Ja to smatram redundantnim i potencijalno štetnim. Ono, princip je “jedna stvar - jedan OSM objekat”, i nije mi u redu da se na Wikidata referencira sa dva objekta (i biće problem jednog dana kad neko krene da uvozi OSM objekte u Wikidata).

Drugo, to je malo “tagovanje za renderer” (u ovom slučaju “renderer” je Wikidata, koji ume lepo da prikaže relaciju na svojoj mapi i izračuna površinu). Ali je to pokvarilo rendering na npr. Freemaps, koji sad wikidata linkove prikazuje u centrima atara, daleko od naselja na koje se odnose. Evo lepo se vidi npr. ovde:
https://www.freemap.sk/#map=13/45.732426/20.761242&layers=Xs4w
A moj renderer je meni bitniji nego njegov.

Zenfiric · 2022-12-02T20:35:01.383Z

Баш сам гледао и по другим државама. Раде исту ствар, додају и на област и на тачку. Ево на пример у Немачкој, која има најразвијенију и мапу и заједницу:

Relation: ‪Erfurt‬ (‪62745‬) | OpenStreetMap
Node: ‪Erfurt‬ (‪240038130‬) | OpenStreetMap
Ово дајем као пример, волео бих да чујемо још мишљења

Pedja · 2022-12-03T13:45:27.257Z

Ako se držimo principa jedna stvar - jedan objekat onda onog momenta kada je napravljena relacija za selo, nod je trebalo da bude obrisan.

Zato je to pravilo pogrešno.

Nekad je potrebno “stvar” gledati kao tačku, nekad kao površinu i ima smisla da se u bazu unosi i jedno i drugo.

Na nekom mestu sam predložio da se uvede specijalan slučaj, kada se ista “stvar” unosi na dva (ili više) načina da se takvi objekti međusobno povežu, tako da se zna da se odnose na istu stvar. U tom slučaju, tagovi bi se stavljali samo na jedan objekt, jer ako postoji ta specijalna veza iz baze lako poveže i povuče sve što treba.

Svi primeri koje mogu da zamislim se svode na to da se “stvar” predstavlja uvek kao nod i kao way, relation ili area, tako da ta specijalna veza može da se svede na vezu noda sa nekim od ovih objekata.

U stvari je bolje obrnuto, ako ucrtavaš objekat kao površinu da sa tom površinom povežeš nod koji predstavlja taj isti objekat u slučaju kada objekat treba gledati kao tačku a ne kao površinu, na primer: za naseljeno mesto ti treba centar naseljenog mesta, za zgradu, groblje ili crkvu ili parking ili šta drugo ti treba ulaz i slično.

Ovakva specijalna veza se može izvesti vrlo jednostavno, uvođenjem taga koji sadrži podatak sa kojim drugim objektom je taj povezan a koji predstavlja istu “stvar” samo na drugi način. Dakle u bazi moraju postojati dva objekta (ako postoji potreba) ali se tagovi ne moraju duplirati.

Može i da se pojednostavi tako što bi pravilo bilo da ako je isti objekat unesen i kao tačka i kao površina na objekat površine sa stavlja tag koji povezuje sa tačkom. U tom slučaju upit nad bazom bi imao mogućnost da, kada izvlačiš površine, možeš da navedeš da ti ne trebaju sve tačke koje određuju površinu nego samo ta jedna povezana.

A pošto će se tako nešto uvesti malo nikad, onda ja nemam ništa protiv da postoje dva objekta za istu stvar jer je realnost da se na isti objekat može gledati na bar dva načina i da je neophodno da to tako bude uneseno i u bazu.

Branko_Kokanovic · 2022-12-03T18:33:47.048Z

Ja nemam neko mišljenje oko ove teme (da li će wikidata biti na relaciji, na node-u ili na oba). OK mi je i da je redudantna informacija na dva mesta, pa i da možemo da poboljšamo wikidata ovako.

@Duja Kako je ovo pokvarilo freemap.sk? Deluje kao da je ovo problem do freemap.sk-a- Mislim, ako se doda dodatni wikidata tag na relaciju, a on više ne gleda “admin_point” nego je to override-ovano sa centroidom relacije, ako sam razumeo? Isto tako mi nije jasno kako je ovim poboljšana wikidata mapa, jer wikidata (teorijski) može da zaključi kojoj relaciji admin_point pripada, ali štagod.

@Duja A da stavimo wikipedia/wikidata samo na relacije, kako bi ti se činilo to rešenje? Zadovoljilo bi princip, jedino ne znam šta je tu još problem (npr. možda opet freemap.sk ne zna da se snađe?)

Više naginjem na redudantnost radi pragmatičnosti, ali svakako se lako programski i doda i obriše šta god treba, tako da samo treba mi da se dogovorimo. Računajte me na +0.5 glasa za dodavanje samo na relaciju (ako je Duji to OK) ili na oba.

Duja · 2022-12-04T19:21:25.261Z

@Branko_Kokanovic Tako je, prvo gleda centroid pa onda admin_centre. Mogu ja njima prijaviti bag (ali nije bag nego feature – kad renderuje npr. Južnobački okrug logično je da stavi na centroid a ne na admin_centre). Nije mi toliko bitan freemaps.sk nego princip: i meni bi bilo svejedno da krećemo od nule, ali ove podatke smo već imali unete, unositi ih ponovo je ćorav poso, a Wikidata isto tako teoretski može da se snađe da renderuje relaciju (tako radi i OSM sajt na bazi Nominatim rezultata).

@Pedja: place=village/town/city čvorovi su osnovni i primarni elementi mape. Relacije su područja koja su im administrativno dodeljena, i ne smatram da su to isti entiteti da bi potpadali pod taj princip.

A veza o kojoj govoriš već postoji – to je role=admin_centre. Na nju treba da se oslone korisnici podataka, a ne da očekuju da im mapa servira podatke na kašičicu.

I ako mogu da upotrebim malo slippery slope argumentacije: ako ćemo sad da dopustimo wikidata i na relacijama, šta je sledeće? population? population:census? Baš će biti veselo ako ikad budemo uvozili popis 2022. Ja ne volim redundanciju, pogotovo u anarhičnom okruženju kao što je OSM.

Zenfiric · 2022-12-16T17:55:06.416Z

Шта смо на крају одлучили? Да ли неко може да пријави баг на freemap.sk? Је ли може полигон или само тачка повезана са Википодацима?

Pedja · 2022-12-31T18:06:44.454Z

Duja:

@Pedja: place=village/town/city čvorovi su osnovni i primarni elementi mape. Relacije su područja koja su im administrativno dodeljena, i ne smatram da su to isti entiteti da bi potpadali pod taj princip.

Ja sam govorio uopšteno za sve tagovanje a ne samo za ovaj konkretan slučaj.

Duja:

I ako mogu da upotrebim malo slippery slope argumentacije: ako ćemo sad da dopustimo wikidata i na relacijama, šta je sledeće? population? population:census? Baš će biti veselo ako ikad budemo uvozili popis 2022. Ja ne volim redundanciju, pogotovo u anarhičnom okruženju kao što je OSM.

Apsolutno se slažem da je redundancija loša samaa po sebi. Nažalost, OSM je tako loše osmišljena baza da je tu sve moguće pa i redudantni načini tagovanaj za iste pojmove, a kamoli nešto ovako.

Primeti da je moja ideja takva da izbegava redudanciju.