Wiki Seite DE:crossing_ref

Langlaeufer · 2024-02-07T09:45:48.354Z

Auf der Wikiseite stand bzw. steht:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:crossing_ref

In Deutschland ist die Verwendung des Schlüssels im öffentlichen Straßenraum nicht erforderlich, da bereits über crossing=* mit den Varianten unmarked, marked und traffic_signals die Regelung eines Übergangs ausreichend beschrieben werden kann. Trotzdem ist es gängige Praxis, bei Vorhandensein einer Zebrastreifen-Markierung diese zusätzlich mit crossing_ref=zebra einzutragen.

Dies ist schlicht falsch, da durch die Aufweichung von crossing=uncontrolled und crossing=marked jegliche Art von Überwegen mit Markierung als marked oder uncontrolled erfasst werden. Um echte Fußgängerwege unterscheiden zu können, muss das Stichwort zebra entweder als crossing_ref oder als crossing:markings erfasst werden.

Ich würde daher die Beschreibung ändern wollen:

In Deutschland können mit crossing_ref=zebra echte Fußgängerweg (die mit Zebrastreifen und Vorrang für Fußgänger) von Übergängen mit anderen Markierungen unterschieden werden. Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crosing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

mcliquid · 2024-02-07T09:56:20.381Z

Nach Annahme des Vorschlages für crossing:markings würde ich diesen zumindest in den Text aufnehmen, wenn nicht sogar ausschließlich verwenden. crossing:markings=zebra ermöglicht eine prägnantere und weniger mehrdeutige Zuordnung für die Situation vor Ort.

flohoff · 2024-02-07T10:41:39.621Z

Langlaeufer:

Dies ist schlicht falsch, da durch die Aufweichung von crossing=uncontrolled und crossing=marked jegliche Art von Überwegen mit Markierung als marked oder uncontrolled erfasst werden. Um echte Fußgängerwege unterscheiden zu können, muss das Stichwort zebra entweder als crossing_ref oder als crossing:markings erfasst werden.

Aeh - Naja - das ist bei OSM eigentlich üblich das wir vom großen ins kleine mit dem tagging gehen. Und hier hat jemand mit dem crossing_ref= in der tat das ganze um einen “hop” erweitert. So richtig dumm ist das nicht. Und nur weil wir in Deutschland das bisher nicht machen halte ich das für ein schlechtest argument. Wenn wir uns ständig und überall dem internationalen Konsens entziehen ist Deutschland bei OSM halt irgendwann ein kuddelmuddel von nicht abgestimmten tags mit 1000 sonderlocken.

Nur um mal eine Analogie zu dem tagging zu machen:

natural=water
water=basin
basin=retention

Wäre die Analogie zu

highway=crossing
crossing=uncontrolled
crossing_ref=zebra

Ich will nicht ausschliessen das es international Zebrastreifen gibt die zusätzlich abgesichert sind mit Menschen die Ketten davor machen, oder zusätzlichen Lichtzeichenanlagen, oder Schranken etc etc.

Also so ganz kann ich mich der logik dieses taggings nicht entziehen.

Flo

Langlaeufer · 2024-02-07T11:12:52.080Z

Ich verstehe nicht was du sagen willst.
Widersprichst du meinem Änderungswunsch oder dem jetzigen Wiki?
Ich habe nichts gegen crossing_ref=zebra, das jetzige Wiki schon.

Langlaeufer · 2024-02-07T11:14:01.628Z

Also so?

In Deutschland können mit crossing_ref=zebra oder mit crossing:markings=zebra echte Fußgängerweg (die mit Zebrastreifen und Vorrang für Fußgänger) von Übergängen mit anderen Markierungen unterschieden werden. Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crosing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

chris66 · 2024-02-07T11:40:00.355Z

mcliquid:

Nach Annahme des Vorschlages für crossing:markings

Hi, dieser Vorschlag hat crossing_ref nicht deprecated sondern ist als Ergänzung zu betrachten.

mcliquid · 2024-02-07T11:52:28.859Z

Langlaeufer:

Also so?

In Deutschland können mit crossing_ref=zebra oder mit crossing:markings=zebra echte Fußgängerweg (die mit Zebrastreifen und Vorrang für Fußgänger) von Übergängen mit anderen Markierungen unterschieden werden. Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crosing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

Ja, das erscheint mir schlüssig. Für “neue” Anwender sollte man meiner Meinung nach immer eine Empfehlung aussprechen, aber das ist hier wohl nicht so einfach. Als “Neuling” würde ich mich jetzt vermutlich fragen: Welches der beiden soll ich jetzt verwenden? Oder immer beide?

chris66:

Hi, dieser Vorschlag hat crossing_ref nicht deprecated sondern ist als Ergänzung zu betrachten.

Deshalb hatte ich das Wort “zumindest” gewählt, mit dem ich “zusätzlich zu” ausdrücken wollte.

Langlaeufer · 2024-02-07T12:34:26.103Z

Ich sehe crossing:markings=zebra und crossing_ref=zebra als vollkommen redundant an, da laut StVO der Status eines Fußgängerweges nur aus der Zebramarkierung auf der Fahrbahn folgt. Ein Schild ist eigentlich nicht notwendig (wird aber in den meisten Fällen nach VwV StVO gefordert)

Aber darum sollte es hier nicht gehen, sondern lediglich darum, das crossing_ref in D nicht überflüssig.

Ich ändere das Wiki jetzt auf:

In Deutschland können mit crossing_ref=zebra oder mit crossing:markings=zebra Fußgängerüberwege nach StVO (mit Zebrastreifen markiert und Vorrang für Fußgänger) von Übergängen mit anderen Markierungen (z.b. Rad- und Fußgängerfurten) unterschieden werden. Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crosing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

Das soll die Diskussion hier jedoch nicht beenden und der Text darf sich gerne noch weiterentwickeln.

aixbrick · 2024-02-07T13:57:42.046Z

kleiner Tippfehler:

Langlaeufer:

Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crossing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

dieterdreist · 2024-02-08T11:10:30.624Z

Langlaeufer:

Um echte Fußgängerwege unterscheiden zu können, muss das Stichwort zebra entweder als crossing_ref oder als crossing:markings erfasst werden.

oder mit crossing=zebra
das sind die 3 üblichen Methoden: Search results | OpenStreetMap Taginfo

Langlaeufer · 2024-02-08T11:45:13.969Z

crossing=zebra ist nach diversen Diskussionen ausdrücklich nicht empfohlen.

crossing=zebra
Für Fußgängerüberwege mit “Zebrastreifen”. Es wird empfohlen, stattdessen das Tag crossing_ref=zebra oder crossing:markings=zebra zu verwenden, welche zusätzlich zu crossing=uncontrolled verwendet werden.

klik · 2024-02-08T13:08:56.908Z

Nachdem ich mich nun, auch aus eigenem Interesse, in das Thema ein wenig eingearbeitet habe glaube ich verstanden zu haben was es uns hier so schwierig macht.

Ich versuche mal zusammenzufassen was ich aus dem Wiki (de, en) zu den verschiedenen Ebenen der Beschreibung von Kreuzungen crossing=* verstanden habe:

highway|railway=crossing beschreibt dass sich an diesem Punkt zwei Verkehrswege unterschiedlicher Verkehrsarten kreuzen
crossing=unmarked|uncontrolled|traffic_signals beschreibt inwieweit dieser (1.) Umstand den Verkehrsteilnehmern zur Kenntnis gebracht wird:
- unmarked: gar nicht
- uncontrolled: mit Markierung, aber ohne Lichtzeichen
- traffic_signals: mit Lichtzeichen
crossing:markings=* beschreibt die Ausführung der Markierungen von (1.) in durchaus unterschiedlicher Detailtiefe
crossing_ref=* beschreibt zusätzlich in Kurzform eine besondere, feststehende Ausprägung dieser (1.) Kreuzung damit man nicht erst alle anderen beschreibenden Tags lesen muss sondern ihre Werte implizieren kann.
Somit ist für mich crossing_ref=zebra das Äquivalent zu der Kombination aus crossing=uncontrolled und crossing:markings=zebra

Leider hilft das alles nicht weiter, da auf der führenden Seite im englischen Wiki trotz mehrfacher Überarbeitungen immer noch kein klares und umfassendes Taggingschema erarbeitet werden konnte, da insbesondere die Kreuzungen mit Bahngleisen so noch nicht schlüssig einzuordnen sind.

Meiner Meinung nach sollte das Wiki zu crossing_ref=* im Sinner meiner Auslegung in (4.) ausgedrückt werden.

Langlaeufer · 2024-02-08T13:45:44.790Z

Ich stimme dem so nicht zu:
Auch mit crossing_ref=zebra solltest du crossing=uncontrolled nicht weglassen.

Also für alle Übergänge immer

highway=crossing
crossing= *

Ergänzend dann crossing:markings, crossings:island, crossing_ref …

klik · 2024-02-08T13:56:27.663Z

Langlaeufer:

Auch mit crossing_ref=zebra solltest du crossing=uncontrolled nicht weglassen.

Also für alle Übergänge immer

highway=crossing

crossing= *

Dem stimme ich vollständig zu, deshalb habe ich ja zusätzlich geschrieben.

Langlaeufer · 2024-02-08T13:57:51.570Z

ich bezog mich auf

klik:

Somit ist für mich crossing_ref=zebra das Äquivalent zu der Kombination aus crossing=uncontrolled und crossing:markings=zebra

und habe daraus gelesen, dass es als Abkürzung verstanden werden soll.

klik · 2024-02-08T13:59:48.961Z

Das beschreibt nur die Bedeutung, nicht die Verwendung.

Aber wir sind uns ja einig.

dieterdreist · 2024-02-08T19:20:45.000Z

crossing=zebra ist nach diversen Diskussionen ausdrücklich nicht empfohlen.

wäre halt duck tagging, ein tag der einfach nur genau Zebrastreifen sagt. Man kann natürlich auch markierte Querung taggen, und ach ja, die Markierung sind Zebrastreifen, und übrigens, die Querung ist auch vom Zebrastreifentyp. 3 tags um dasselbe zu sagen.
Persönlich finde ich es gut wenn es tags gibt mit denen man auch spezielle Situationen gut in ihren Feinheiten beschreiben kann, aber für so was einfaches zigtausendfach Vorkommendes wie einen Zebrastreifen wäre ein einziger Grundtag besser.

Langlaeufer · 2024-02-08T20:22:36.855Z

Für Deutschland fänd ich das vollkommen richtig. Für Nachbarländer wie Österreich und Tschechien weiß ich nicht, weil dort auch Fußgängerampeln mit Zebrastreifen versehen sind. Redet man da auch nur von Zebrastreifen bei Fußgängerüberwegen oder eben auch bei jenen mit Ampel?

Diese Begründung von @Woazboat steht auch hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:crossing%3Dzebra

Es ist unklar ob crossing=zebra das (Nicht-)Vorhandensein von Fußgängerampeln definiert. Diese Unklarheit kann durch das weiter verbreitete Taggingschema crossing=uncontrolled/crossing=marked + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung OHNE Ampel) bzw. crossing=traffic_signals + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung und MIT Ampel) vermieden werden.

Das ist schon deshalb nicht ganz richtig, weil ein Überweg mit Ampel eben kein crossing_ref=zebra ist.

Die engl. Beschreibung sagt allerdings ausdrücklich, dass es um Zebrastreifen ohne Ampeln geht

A zebra crossing. Use this tag if the zebra markings and signs are the most relevant prescription at this crossing. This is a refinement of the tag highway=crossing, which should also be present. If there are also traffic lights controlling the crossing, use crossing=traffic_signals instead.

Die Wiki-Seite crossing=zebra sollten wir uns vermutlich als korrigieren und an die engl. Version anpassen.

Ein Fußgängerüberweg (umgangssprachlich Zebrastreifen). Dieses Tag wird verwendet, wenn die Zebramarkierungen und -schilder die wichtigste Vorschrift an diesem Übergang sind. Dies ist eine Verfeinerung des Tags highway=crossing, das ebenfalls vorhanden sein sollte. Wenn die Kreuzung auch durch Ampeln geregelt wird, verwende stattdessen crossing=traffic_signals.

crossing=zebra ist umstritten, weil es nicht abgestimmt wurde. Es wird empfohlen stattdessen crossing=uncontrolled + crossing_ref=zebra zu verwenden.

Woazboat · 2024-02-08T22:43:19.364Z

Ich verlinke mal die vorangegangene Diskussion zu dem Thema: Tagging von Fußgängerüberwegen

klik:

Somit ist für mich crossing_ref=zebra das Äquivalent zu der Kombination aus crossing=uncontrolled und crossing:markings=zebra

Langlaeufer:

Das ist schon deshalb nicht ganz richtig, weil ein Überweg mit Ampel eben kein crossing_ref=zebra ist.

Das mag für Deutschland aufgrund der gesetzlichen Regelungen halbwegs stimmen, aber anderswo trifft das derzeit de-facto nicht zu.

Langlaeufer:

Für Nachbarländer wie Österreich und Tschechien weiß ich nicht, weil dort auch Fußgängerampeln mit Zebrastreifen versehen sind. Redet man da auch nur von Zebrastreifen bei Fußgängerüberwegen oder eben auch bei jenen mit Ampel?

Hier wird alles was eine Zebramarkierung hat geläufig Zebrastreifen genannt (bzw. wenn es eine Ampel gibt wird oft Ampel gesagt, aber “Zebrastreifen” ist auch mit Ampel sehr gängig).

https://overpass-turbo.eu/s/1H6F

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Wie ich im anderen Thread schon gesagt habe bin ich der Meinung dass crossing_ref=zebra soweit es geht vermieden werden sollte da die semantische Bedeutung dieses Tags absolut unklar ist. Alles was dadurch gesichert festgestellt werden kann ist dass eine Streifenmarkierung existiert und dafür ist crossing:markings=zebra besser geeignet.

Hab nichts dagegen dass das Wiki angepasst wird, aber dabei sollte darauf geachtet werden dass zwischen der Situation in Deutschland und anderswo unterschieden wird und die Beschreibung für Deutschland anderswo de-facto nicht zutrifft.

Langlaeufer:

Diese Begründung von @Woazboat steht auch hier:
DE:Tag:crossing=zebra - OpenStreetMap Wiki

Es ist unklar ob crossing=zebra das (Nicht-)Vorhandensein von Fußgängerampeln definiert. Diese Unklarheit kann durch das weiter verbreitete Taggingschema crossing=uncontrolled/crossing=marked + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung OHNE Ampel) bzw. crossing=traffic_signals + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung und MIT Ampel) vermieden werden.

Der Hinweis ist entstanden bevor crossing:markings=* angenommen wurde. crossing_ref=zebra sollte hier meiner Meinung nach durch crossing:markings=zebra ersetzt werden.

dieterdreist · 2024-02-09T00:18:13.000Z

hier haben Ampeln auch Zebrastreifenmarkierungen, aber mit Zebrastreifen verwechselt man sie trotzdem nicht, zumindest nicht als Fußgänger oder in osm. Das eine sind traffic_signals und das andere zebra bzw. marked bzw. uncontrolled