Wiki Seite DE:crossing_ref

chris66 · 2024-02-07T11:40:00.355Z

mcliquid:

Nach Annahme des Vorschlages für crossing:markings

Hi, dieser Vorschlag hat crossing_ref nicht deprecated sondern ist als Ergänzung zu betrachten.

mcliquid · 2024-02-07T11:52:28.859Z

Langlaeufer:

Also so?

In Deutschland können mit crossing_ref=zebra oder mit crossing:markings=zebra echte Fußgängerweg (die mit Zebrastreifen und Vorrang für Fußgänger) von Übergängen mit anderen Markierungen unterschieden werden. Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crosing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

Ja, das erscheint mir schlüssig. Für “neue” Anwender sollte man meiner Meinung nach immer eine Empfehlung aussprechen, aber das ist hier wohl nicht so einfach. Als “Neuling” würde ich mich jetzt vermutlich fragen: Welches der beiden soll ich jetzt verwenden? Oder immer beide?

chris66:

Hi, dieser Vorschlag hat crossing_ref nicht deprecated sondern ist als Ergänzung zu betrachten.

Deshalb hatte ich das Wort “zumindest” gewählt, mit dem ich “zusätzlich zu” ausdrücken wollte.

Langlaeufer · 2024-02-07T12:34:26.103Z

Ich sehe crossing:markings=zebra und crossing_ref=zebra als vollkommen redundant an, da laut StVO der Status eines Fußgängerweges nur aus der Zebramarkierung auf der Fahrbahn folgt. Ein Schild ist eigentlich nicht notwendig (wird aber in den meisten Fällen nach VwV StVO gefordert)

Aber darum sollte es hier nicht gehen, sondern lediglich darum, das crossing_ref in D nicht überflüssig.

Ich ändere das Wiki jetzt auf:

In Deutschland können mit crossing_ref=zebra oder mit crossing:markings=zebra Fußgängerüberwege nach StVO (mit Zebrastreifen markiert und Vorrang für Fußgänger) von Übergängen mit anderen Markierungen (z.b. Rad- und Fußgängerfurten) unterschieden werden. Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crosing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

Das soll die Diskussion hier jedoch nicht beenden und der Text darf sich gerne noch weiterentwickeln.

aixbrick · 2024-02-07T13:57:42.046Z

kleiner Tippfehler:

Langlaeufer:

Eine weitere Unterscheidung der Übergangsform mit crossing_ref ist in Deutschland nicht üblich.

dieterdreist · 2024-02-08T11:10:30.624Z

Langlaeufer:

Um echte Fußgängerwege unterscheiden zu können, muss das Stichwort zebra entweder als crossing_ref oder als crossing:markings erfasst werden.

oder mit crossing=zebra
das sind die 3 üblichen Methoden: Search results | OpenStreetMap Taginfo

Langlaeufer · 2024-02-08T11:45:13.969Z

crossing=zebra ist nach diversen Diskussionen ausdrücklich nicht empfohlen.

crossing=zebra
Für Fußgängerüberwege mit “Zebrastreifen”. Es wird empfohlen, stattdessen das Tag crossing_ref=zebra oder crossing:markings=zebra zu verwenden, welche zusätzlich zu crossing=uncontrolled verwendet werden.

klik · 2024-02-08T13:08:56.908Z

Nachdem ich mich nun, auch aus eigenem Interesse, in das Thema ein wenig eingearbeitet habe glaube ich verstanden zu haben was es uns hier so schwierig macht.

Ich versuche mal zusammenzufassen was ich aus dem Wiki (de, en) zu den verschiedenen Ebenen der Beschreibung von Kreuzungen crossing=* verstanden habe:

highway|railway=crossing beschreibt dass sich an diesem Punkt zwei Verkehrswege unterschiedlicher Verkehrsarten kreuzen
crossing=unmarked|uncontrolled|traffic_signals beschreibt inwieweit dieser (1.) Umstand den Verkehrsteilnehmern zur Kenntnis gebracht wird:
- unmarked: gar nicht
- uncontrolled: mit Markierung, aber ohne Lichtzeichen
- traffic_signals: mit Lichtzeichen
crossing:markings=* beschreibt die Ausführung der Markierungen von (1.) in durchaus unterschiedlicher Detailtiefe
crossing_ref=* beschreibt zusätzlich in Kurzform eine besondere, feststehende Ausprägung dieser (1.) Kreuzung damit man nicht erst alle anderen beschreibenden Tags lesen muss sondern ihre Werte implizieren kann.
Somit ist für mich crossing_ref=zebra das Äquivalent zu der Kombination aus crossing=uncontrolled und crossing:markings=zebra

Leider hilft das alles nicht weiter, da auf der führenden Seite im englischen Wiki trotz mehrfacher Überarbeitungen immer noch kein klares und umfassendes Taggingschema erarbeitet werden konnte, da insbesondere die Kreuzungen mit Bahngleisen so noch nicht schlüssig einzuordnen sind.

Meiner Meinung nach sollte das Wiki zu crossing_ref=* im Sinner meiner Auslegung in (4.) ausgedrückt werden.

Langlaeufer · 2024-02-08T13:45:44.790Z

Ich stimme dem so nicht zu:
Auch mit crossing_ref=zebra solltest du crossing=uncontrolled nicht weglassen.

Also für alle Übergänge immer

highway=crossing
crossing= *

Ergänzend dann crossing:markings, crossings:island, crossing_ref …

klik · 2024-02-08T13:56:27.663Z

Langlaeufer:

Auch mit crossing_ref=zebra solltest du crossing=uncontrolled nicht weglassen.

Also für alle Übergänge immer

highway=crossing

crossing= *

Dem stimme ich vollständig zu, deshalb habe ich ja zusätzlich geschrieben.

Langlaeufer · 2024-02-08T13:57:51.570Z

ich bezog mich auf

klik:

Somit ist für mich crossing_ref=zebra das Äquivalent zu der Kombination aus crossing=uncontrolled und crossing:markings=zebra

und habe daraus gelesen, dass es als Abkürzung verstanden werden soll.

klik · 2024-02-08T13:59:48.961Z

Das beschreibt nur die Bedeutung, nicht die Verwendung.

Aber wir sind uns ja einig.

dieterdreist · 2024-02-08T19:20:45.000Z

crossing=zebra ist nach diversen Diskussionen ausdrücklich nicht empfohlen.

wäre halt duck tagging, ein tag der einfach nur genau Zebrastreifen sagt. Man kann natürlich auch markierte Querung taggen, und ach ja, die Markierung sind Zebrastreifen, und übrigens, die Querung ist auch vom Zebrastreifentyp. 3 tags um dasselbe zu sagen.
Persönlich finde ich es gut wenn es tags gibt mit denen man auch spezielle Situationen gut in ihren Feinheiten beschreiben kann, aber für so was einfaches zigtausendfach Vorkommendes wie einen Zebrastreifen wäre ein einziger Grundtag besser.

Langlaeufer · 2024-02-08T20:22:36.855Z

Für Deutschland fänd ich das vollkommen richtig. Für Nachbarländer wie Österreich und Tschechien weiß ich nicht, weil dort auch Fußgängerampeln mit Zebrastreifen versehen sind. Redet man da auch nur von Zebrastreifen bei Fußgängerüberwegen oder eben auch bei jenen mit Ampel?

Diese Begründung von @Woazboat steht auch hier:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:crossing%3Dzebra

Es ist unklar ob crossing=zebra das (Nicht-)Vorhandensein von Fußgängerampeln definiert. Diese Unklarheit kann durch das weiter verbreitete Taggingschema crossing=uncontrolled/crossing=marked + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung OHNE Ampel) bzw. crossing=traffic_signals + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung und MIT Ampel) vermieden werden.

Das ist schon deshalb nicht ganz richtig, weil ein Überweg mit Ampel eben kein crossing_ref=zebra ist.

Die engl. Beschreibung sagt allerdings ausdrücklich, dass es um Zebrastreifen ohne Ampeln geht

A zebra crossing. Use this tag if the zebra markings and signs are the most relevant prescription at this crossing. This is a refinement of the tag highway=crossing, which should also be present. If there are also traffic lights controlling the crossing, use crossing=traffic_signals instead.

Die Wiki-Seite crossing=zebra sollten wir uns vermutlich als korrigieren und an die engl. Version anpassen.

Ein Fußgängerüberweg (umgangssprachlich Zebrastreifen). Dieses Tag wird verwendet, wenn die Zebramarkierungen und -schilder die wichtigste Vorschrift an diesem Übergang sind. Dies ist eine Verfeinerung des Tags highway=crossing, das ebenfalls vorhanden sein sollte. Wenn die Kreuzung auch durch Ampeln geregelt wird, verwende stattdessen crossing=traffic_signals.

crossing=zebra ist umstritten, weil es nicht abgestimmt wurde. Es wird empfohlen stattdessen crossing=uncontrolled + crossing_ref=zebra zu verwenden.

Woazboat · 2024-02-08T22:43:19.364Z

Ich verlinke mal die vorangegangene Diskussion zu dem Thema: Tagging von Fußgängerüberwegen

klik:

Somit ist für mich crossing_ref=zebra das Äquivalent zu der Kombination aus crossing=uncontrolled und crossing:markings=zebra

Langlaeufer:

Das ist schon deshalb nicht ganz richtig, weil ein Überweg mit Ampel eben kein crossing_ref=zebra ist.

Das mag für Deutschland aufgrund der gesetzlichen Regelungen halbwegs stimmen, aber anderswo trifft das derzeit de-facto nicht zu.

Langlaeufer:

Für Nachbarländer wie Österreich und Tschechien weiß ich nicht, weil dort auch Fußgängerampeln mit Zebrastreifen versehen sind. Redet man da auch nur von Zebrastreifen bei Fußgängerüberwegen oder eben auch bei jenen mit Ampel?

Hier wird alles was eine Zebramarkierung hat geläufig Zebrastreifen genannt (bzw. wenn es eine Ampel gibt wird oft Ampel gesagt, aber “Zebrastreifen” ist auch mit Ampel sehr gängig).

https://overpass-turbo.eu/s/1H6F

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Wie ich im anderen Thread schon gesagt habe bin ich der Meinung dass crossing_ref=zebra soweit es geht vermieden werden sollte da die semantische Bedeutung dieses Tags absolut unklar ist. Alles was dadurch gesichert festgestellt werden kann ist dass eine Streifenmarkierung existiert und dafür ist crossing:markings=zebra besser geeignet.

Hab nichts dagegen dass das Wiki angepasst wird, aber dabei sollte darauf geachtet werden dass zwischen der Situation in Deutschland und anderswo unterschieden wird und die Beschreibung für Deutschland anderswo de-facto nicht zutrifft.

Langlaeufer:

Diese Begründung von @Woazboat steht auch hier:
DE:Tag:crossing=zebra - OpenStreetMap Wiki

Es ist unklar ob crossing=zebra das (Nicht-)Vorhandensein von Fußgängerampeln definiert. Diese Unklarheit kann durch das weiter verbreitete Taggingschema crossing=uncontrolled/crossing=marked + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung OHNE Ampel) bzw. crossing=traffic_signals + crossing_ref=zebra (für Fußgängerübergänge mit Zebrastreifenmarkierung und MIT Ampel) vermieden werden.

Der Hinweis ist entstanden bevor crossing:markings=* angenommen wurde. crossing_ref=zebra sollte hier meiner Meinung nach durch crossing:markings=zebra ersetzt werden.

dieterdreist · 2024-02-09T00:18:13.000Z

hier haben Ampeln auch Zebrastreifenmarkierungen, aber mit Zebrastreifen verwechselt man sie trotzdem nicht, zumindest nicht als Fußgänger oder in osm. Das eine sind traffic_signals und das andere zebra bzw. marked bzw. uncontrolled

Woazboat · 2024-02-09T01:49:39.000Z

Ich hab gerade ein paar dutzend Übergänge repariert weil jemand anscheinend geglaubt hat sobald ein Zebrastreifen da ist ist es ‘crossing=zebra’ und dabei die vorhandenen Ampeln komplett ignoriert hat.

Langlaeufer · 2024-02-09T07:37:07.681Z

Danke @Woazboat für die Aufklärung.
Hab mir das schon gedacht.

Zum Punkt, ob man Ampeln mit Zebramarkierungen in anderen Ländern auch als Zebrastreifen nennt hätte ich gerne noch mehr Meinungen, da wir hierzu bis jetzt nur zwei entgegengesetzte Meinungen gehört haben. Als Deutscher kann ich das leider nicht beurteilen.

Das Problem, dass Leute einen Fußgängerüberweg einzeichnen, weil sie im Luftbild ein Zebrastreifen sehen, können wir auch nicht ganz eliminieren. Zumindest kann es mit crossing:markings=zebra ein wenig gemindert werden, weil dies auch bei Ampeln nicht falsch wäre. Es ist aber zu befürchten das trotzdem auch ohne Ortskenntnis crossing=uncontrolled eingetragen wird, dann ist es genauso falsch wie crossing=zebra ode crossing_ref=zebra

Wir haben diese drei Taggings für Fußgängerüberwege mit Zebrastreifen ohne Ampel:

de-facto Kurzform “Zebrastreifen” für Fußgängerüberweg

crossing=zebra

crossing_ref Variante Überwegsform wird “Zebrastreifen” genannt

crossing=uncontrolled/marked
crossing_ref=zebra

neue crossing:markings Variante Ein Übergang ohne Ampeln mit Zebramarkierung

crossing=uncontrolled/marked
crossing:markings=zebra

und dieses Tagging für Ampelübergang mit Zebramarkierungen

crossing=traffic_signals
crossing:markings = zebra

Alles anderen halte ich für ungültig oder unvollständig.

Die Verwendung von crossing=marked, crossing_ref=zebra und crossing_zebra stagnieren im übrigen.
osm tag history

Langlaeufer · 2024-02-09T08:04:37.722Z

Woazboat:

Alles was dadurch gesichert festgestellt werden kann ist dass eine Streifenmarkierung existiert und dafür ist crossing:markings=zebra besser geeignet.

Dem Stimme ich zu. Das trifft dann auch auf crossing=zebra zu.
Wir müssten ggf. aber zwischen eigentlicher Bedeutung des Tags und der tatsächlichen (Falsch-)Verwendung unterscheiden. Damit lässt sich dann auch begründen das wir einige Tags nicht mehr empfehlen.

dieterdreist · 2024-02-09T09:39:41.000Z

| Woazboat
February 9 |

| - |

Ich hab gerade ein paar dutzend Übergänge repariert weil jemand anscheinend geglaubt hat sobald ein Zebrastreifen da ist ist es ‘crossing=zebra’ und dabei die vorhandenen Ampeln komplett ignoriert hat.

dasselbe passiert in meiner Gegend mit crossing_ref=zebra, manche Mapper machen das an Ampelkreuzungen. Insgesamt immerhin rund 103000 mal (kombi mit traffic signals) https://taginfo.openstreetmap.org/tags/crossing_ref=zebra#combinations

Das auch schon bevor der tag im Wiki dokumentiert wurde. Einheitlich wird der eher nicht verwendet, ich benutze das deswegen gar nicht (lösche es aber auch nicht, weil nicht klar ist ob es stimmt oder nicht)

dieterdreist · 2024-02-09T10:51:26.794Z

Langlaeufer:

Zum Punkt, ob man Ampeln mit Zebramarkierungen in anderen Ländern auch als Zebrastreifen nennt hätte ich gerne noch mehr Meinungen, da wir hierzu bis jetzt nur zwei entgegengesetzte Meinungen gehört haben.

Es sind 2 unterschiedliche Fragen:

Nennt man Ampeln mit Zebramarkierungen Zebrastreifen?
In Italien nein (Markierung gibt es, aber man nennt sie nicht Zebrastreifen wenn es eine Ampel gibt).
Findet man an solchen Ampeln das tag crossing_ref=zebra?
Ja, in meiner Gegend an vielen Ampeln.

Langlaeufer:

Das Problem, dass Leute einen Fußgängerüberweg einzeichnen, weil sie im Luftbild ein Zebrastreifen sehen, können wir auch nicht ganz eliminieren.

Wenn man genau hinsieht, kann man oft auch im Luftbild erkennen wenn es eine Ampel gibt (Haltelinien und ggf. Schatten der Ampel wenn die Auflösung hoch ist)