Wiki aufräumen oder: "Was ist eigentlich ein Tunnel?"

Fabi2 · 2011-05-29T20:55:29.000Z

monotar:

Fabi2, in der Sache liegt schon eine gewisse Ironie, dass du im anderen Thread dich darüber aufregst, dass highway=path zu allem gemacht wurde und du hier mit tunnel=yes das Gleiche vorhast. Und was auf wikipedia, in der DIN oder in der englischen OSM-Wiki steht ist natürlich alles Unsinn. Klar.

Ich hoffe dir sind die jeweiligen Begründungen dafür, warum ich das so vorschlage, nicht entgangen. Ich freue mich natürlich gerade auch wegen der Probleme über gute Alternativvorschläge zur Lösung, aber da kamen nur Sachen, die mehrdeutig sind und mit meinen Alternativvorschlägen meinte man, sich nicht beschäftigen zu müssen. Ich habe übrigens auxh schon eineige Wörterbücher auf der Suche nach einer guten Bezeichnung für den Fall mit dem oberidischen “Tunnel” durchgesehen, da war “passageway” (Durchgang im Sinne von Flur/Korridor) und “alley” (Gasse) noch mit das Beste, wobei es aber nicht wirklich paßt.

flaimo · 2011-05-29T22:23:00.000Z

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

kein zusatztag und der value beschreibt eindeutig was es ist. setzt natürlich vorraus dass man “tunnel” nicht übergenau nach DIN norm interpretiert. sollte sich über die zeit ein besserer vorschlag herauskristallisieren, kann man das einfach mit search und replace über die ganze datenbank updaten, weil es keine verwechslungsgefahr gibt so wie mit covered=yes.

Fabi2 · 2011-05-29T22:34:47.000Z

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Dem Vorschlag kann ich voll zustimmen. Weil dann werden auch Hausdurchfahrten nicht mehr versehentlich als echte Tunnel gerendert und es wird von Leuten die nach tunnelähnlichen Objekten suchen trotzdem gefunden.

flaimo:

kein zusatztag und der value beschreibt eindeutig was es ist. setzt natürlich vorraus dass man “tunnel” nicht übergenau nach DIN norm interpretiert. sollte sich über die zeit ein besserer vorschlag herauskristallisieren, kann man das einfach mit search und replace über die ganze datenbank updaten, weil es keine verwechslungsgefahr gibt so wie mit covered=yes.

Klar, aber wenigstens der Tag ist innerhalb des derzeit benutzen Schemas möglichst eindeutig und auch halbwegs eingängig, in dem Sinne, das wenigstens annährend die Beschreibung auf die getaggte Tatsache paßt, weil wie soll sonst ein anderer Mapper, das getaggte Objekt sinnvoll anhand der Tags auf seine noch korrekten Eigenschaften überprüfen können.

hurdygurdyman · 2011-05-30T06:30:45.000Z

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage
…

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes… einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:
http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

EvanE · 2011-05-30T11:51:24.000Z

hurdygurdyman:

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes… einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Edbert (EvanE)

mapgazer · 2011-05-30T13:24:52.000Z

EvanE:

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern.

Sehe ich ähnlich - wem oder was kann hier eine Übergenauigkeit helfen. Mit einem “Tunnel” ist und bleibt die Situation eindeutig, wenn der Tunnel unmittelbar vor dem building beginnt, und unmittelbar danach endet. Hier steht ein Gebäude im Weg, kann aber trotzdem passiert werden, das ist die Botschaft.

Mit gleichem Recht könnte man die Situation durch eine Unterscheidung von “Hausdurchfahrt” und “Arkaden” verkomplexisieren.

Viele Grüße
Dieter

hurdygurdyman · 2011-05-30T13:31:47.000Z

EvanE:

hurdygurdyman:

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes… einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Edbert (EvanE)

“Tunnel” ist laut OSM-Wiki, Wikipedia, allgemeinem Sprachgebrauch und -verständnis ein unterirdisch verlaufender Weg. Ich habe das gestern mal spaßeshalber mit meinem Sohn (15 Jahre) durchprobiert, der keine Ahnung von OSM hat. Beim Spaziergang durch die Stadt zeigte ich ihm einen derartigen Durchgang und fragte: “Tunnel?”. “Nö, Durchgang.” war die Antwort.

Hier geht es doch darum, einem Weg, der durch ein Gebäude oder ähnlichem. was auf der Erdoberfläche aufsteht, eine Eigenschaft zuzuweisen, die klarmacht, dass dieser Weg durch das Gebäude auf derselben Layer-Ebene verläuft. Tunnel bedeutet für mich immer “layer darunter”. Der “Durchgang” ist somit immer eine Zusatzeigenschaft des “Weges”. Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist?

chris66 · 2011-05-30T13:55:49.000Z

hurdygurdyman:

Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist?

Warum dann nicht einfach das bestehende Tag (covered=yes, immerhin 12.000 mal in Gebrauch)
belassen?

EvanE · 2011-05-30T14:18:48.000Z

hurdygurdyman:

EvanE:

hurdygurdyman:

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. …
… Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

“Tunnel” ist laut OSM-Wiki, Wikipedia, allgemeinem Sprachgebrauch und -verständnis ein unterirdisch verlaufender Weg. Ich habe das gestern mal spaßeshalber mit meinem Sohn (15 Jahre) durchprobiert, …

Hier geht es doch darum, einem Weg, der durch ein Gebäude oder ähnlichem. was auf der Erdoberfläche aufsteht, eine Eigenschaft zuzuweisen, die klarmacht, dass dieser Weg durch das Gebäude auf derselben Layer-Ebene verläuft. Tunnel bedeutet für mich immer “layer darunter”. Der “Durchgang” ist somit immer eine Zusatzeigenschaft des “Weges”. Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist?

Die Meinung deines Sohnes oder der allgemeine Sprachgebrauch sind nicht wirklich gute Wegweiser, wie etwas in OSM erfasst werden soll.

Die Oberfläche (Layer 0) ist im Falle eines Gebäudes dessen Dach und nicht mehr der umgebende Erdboden.
Wenn du dir mal vorstellst, dass ein Durchgang/-fahrt eines Gebäudes mehrere hundert Meter lang ist, wird meines Erachtens klarer, dass es sich um einen Tunnel handelt. Bei den üblichen Hausdurchgängen/-fahrten mit typisch 10-20 Meter Länge ist das leider nicht so offensichtlich.

Da wir uns vermutlich nicht einigen werden, schlage ich vor, dass du ein Proposal machst und schaust was daraus wird. Vorab kannst du das Thema auch gerne auf talk-de und der tagging-Mailingliste diskutieren.

Edbert (EvanE)

Wolfgang_B · 2011-05-30T17:17:51.000Z

Jetzt war ich 1 Woche nicht da. Es hat sich nichts geändert. Es muss immer wieder alles verkompliziert werden. Bei diesem Thema ist meiner bescheidenen Meinung nach alles im Wiki dokumentiert (tunnel, covered). Mehr braucht es nicht. Von mir aus kann man gerne ein zusätzliches Tag für eine Geschäftspassage einführen, aber das wars schon.

hurdygurdyman · 2011-05-31T03:31:10.000Z

EvanE:

Die Meinung deines Sohnes oder der allgemeine Sprachgebrauch sind nicht wirklich gute Wegweiser, wie etwas in OSM erfasst werden soll.

Da muss ich dir Recht geben, denn ein highway ist mit Sicherheit auch kein Pfad, http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=highway
Im Gegensatz zu einigen hier handelt mein Sohn bei der Definition für das Loch, welches ein Haus auf dem Niveau der Erdoberfläche durchdringt, logisch, indem er dies als Durchgang/Durchlass bezeichnet,

Fakt ist, dass verbogene Begrifflichkeiten in OSM Neulinge nur verwirren und abschrecken.

EvanE:

Die Oberfläche (Layer 0) ist im Falle eines Gebäudes dessen Dach und nicht mehr der umgebende Erdboden.

Deine Interpretation, die ich der OSM-Wiki nicht nachvollziehen konnte.

EvanE:

Wenn du dir mal vorstellst, dass ein Durchgang/-fahrt eines Gebäudes mehrere hundert Meter lang ist, wird meines Erachtens klarer, dass es sich um einen Tunnel handelt. Bei den üblichen Hausdurchgängen/-fahrten mit typisch 10-20 Meter Länge ist das leider nicht so offensichtlich.

Die Länge ist für die Definition eines Tunnels nur nach DIN maßgeblich.

EvanE:

Da wir uns vermutlich nicht einigen werden, schlage ich vor, dass du ein Proposal machst und schaust was daraus wird. Vorab kannst du das Thema auch gerne auf talk-de und der tagging-Mailingliste diskutieren.

Mal sehen, obwohl ich nicht der Urheber dieser Diskussion bin, sondern nur zur Lösung beitragen wollte. Vielleicht überwiegt auf internationaler Ebene die Logik bei der Beurteilung.
Da aber die Wiki seit wann auch immer schon den hier diskutierten Zustand unter covered= definiert und mit einem Beispielbild aufwartet, verzichte ich auf weitere Diskussionen, und frage mich, was dieser thread eigentlich sollte…

monotar · 2011-05-31T14:06:13.000Z

Ich kann dir sagen was die Diskussion sollte. Fabi2 hats einfach mal mit der Holzhammmermethode geändert, dann kam Tordanik mit einem revert, aber das lässt sich Fabi2 natürlich nicht gefallen und der re-revert. So sind die covered=yes Befürworter auf einmal in der Rechtfertigungsposition (wohlgemerkt nur in Deutschland)

hurdygurdyman · 2011-05-31T16:11:36.000Z

monotar:

Ich kann dir sagen was die Diskussion sollte. Fabi2 hats einfach mal mit der Holzhammmermethode geändert, dann kam Tordanik mit einem revert, aber das lässt sich Fabi2 natürlich nicht gefallen und der re-revert. So sind die covered=yes Befürworter auf einmal in der Rechtfertigungsposition (wohlgemerkt nur in Deutschland)

Wenn das die Methode sein soll, mit der die Wiki aufgeräumt wird…
So wie ich das sehe, gibt es für covered ein Proposal mit Zustimmung seit Ende 2009 und auch einen Wiki-Eintrag, der Hausdurchgänge als covered=yes definiert. Eigenmächtige tunnel-Änderungen sollten somit revertet werden.

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

Oder sollen wir Edwin 'ranlassen?
Edit:
Hätte mich wohl besser früher an diese Diskussion mit Fabi2 erinnern sollen:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=141366#p141366

redrace · 2011-05-31T16:30:50.000Z

hurdygurdyman:

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

So als braver user habe ich jetzt alle Passagen die ich mal getaggt habe in coverd=yes geändert!

Schöne Grüße
Meik

P.S.: Solche Diskussionen zu lesen macht mir immer viel Freude und ich lerne immer etwas dabei!

efred · 2011-05-31T17:21:31.000Z

sollte ich heute Abend nach Hause gehen, werde ich “meine” Hauspassagen auch auf covered=yes ändern. Unterdessen musste ich meine Meinung revidieren und sehe das effektiv als bessere Lösung an, als tunnel…
(ausserdem dient es als Protest: es kann und darf nicht sein, dass jemand einfach so einen Tag von sich aus abändert bzw etwas nach seinem Willen durchboxen will… schon damals bei “meinen” Bäumen habe ich die blöden Zusatztags entfernt… sowas geht einfach nicht)

hurdygurdyman · 2011-05-31T18:37:23.000Z

Mein erster:
http://www.openstreetmap.org/browse/way/115773414

Fabi2 · 2011-05-31T21:12:12.000Z

EvanE:

hurdygurdyman:

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Die Tagging-Praxis wurde leider schon geändert, gerade gesehen, das diese uneindeutige Grütze wirklich schon im Proposal steht, gab leider nur eine direkte und eine indirekte Gegenstimme bezüglich dieses Problems. covered=yes sollte aus meiner Sicht für überbaute Objekte, die neben den Ein- und Ausfahrtsöffnungen (wenn vorhanden), mindestens noch zu einer Seite geöffnet sind benutzt werden. Also z.B.:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Galeriestra%C3%9Fe_cropped.jpg oder http://wiki.openstreetmap.org/w/images/d/dc/Covered.jpg.

Eine Hausdurchfahrt fällt unter den abstrakten Tunnelbegriff, so daß man dann auch hätte besser fragen sollen: “Sieht diese Hausdurchfahrt einem Tunnel ähnlich?” Weil natürlich ist eine Hausdurchfahrt so sehr ein Tunnel, wie ein Fußwg eine “highway” ist.

Auf Grund der Erweiterbarkeit um =_passage, wenn es eine Durchfahrt durch ein anderes Objekt ist, ist es mangels besserem Alternativkey, noch besser tunnel=* als abstrakten Tunnel durch eine Objekt anzusehen, als dafür das noch schlechter passende covered=yes zu benutzen.

@hurdygurdyman: Warum bist du nicht gleich dafür, daß man ab sofort die Keys nach dem Zufallsverfahren durch Aufschlagen des Wörterbuchs auswählt und dann im Wiki mit der gerade benötigten Bedeutung definiert? Die sind dann besonders einfach in der Benutzung.

Uns wenn man das Problem in Bezug auf die site-Relation (ein großer Container für alles was man gerade denkt, was zusammen gehört, der sich nicht automatisiert auswerten läßt und somit keinen Gewinn in Bezug auf die Daten bringt) trotz Erklärung nicht versteht, dann hat das genau 0 mit der Definition eines Tunnels als Objekt zu tun.

Es geht mir dabei auch nicht um die Deutungshoheit über irgendwelche Tags, sondern um eine logische Abgrenzung/Definition und gute Auswertbarbeit.

Von mir aus, taggt Hausdurchfahrten ruhig weiter mit covered=yes, dann haben wir dann bald ein zweites highway=path-Problem. Ihr wurdet hiermit gewarnt!

Fabi2 · 2011-05-31T22:02:48.000Z

efred:

sollte ich heute Abend nach Hause gehen, werde ich “meine” Hauspassagen auch auf covered=yes ändern. Unterdessen musste ich meine Meinung revidieren und sehe das effektiv als bessere Lösung an, als tunnel…
(ausserdem dient es als Protest: es kann und darf nicht sein, dass jemand einfach so einen Tag von sich aus abändert bzw etwas nach seinem Willen durchboxen will… schon damals bei “meinen” Bäumen habe ich die blöden Zusatztags entfernt… sowas geht einfach nicht)

Ich hatte das Orginalproposal bis vor dem letzten Posting nicht gelesen, das ändert aber nichts an den sachlichen Fakten, bis auf dass der ganze Blödsinn von der Mehrheit der paar Leute die da abgestimmt haben, beschlossen wurde und ich das auch ggf. akzeptieren und meine Durchfahrten mit tunnel=* taggen werde. Stellungnahme dazu siehe oben.

Die Tags können vom Prinzip von jedem frei gewählt werden. Damit liegt es auch nahe, die Definitionen zu präzisieren bzw. zu verbessern, das hat absolut nichts mit dem Löschen von Informationen die einem subjektiv nicht gefallen zu tun!

Da aber meine Änderung im Wiki nicht akzeptiert wurde, habe ich das Thema hier zur Diskussion gestellt, das passiert ja auch oft genug auch mit Themen von der talk-de-Liste, die man dann parallel auch noch mal hier anspricht, ohne das da extra ein Verweis auf die Liste gemacht wird. Soll heißen, es ging mir eben darum hier gemeinsam eine Lösung für das von mir ausgemachte Problem zu finden.

Aber statt einen sachlichen Diskussion kommt von Leuten wie hurdygurdyman erst nur Getrolle, dann wurde einer auf “jetzt bin ich aber mal bockig und habe es einfach nicht nötig auf die sachlich vorgebrachten Argumente einzugehen”-gemacht und zum Schluß noch ein Spaltungsversuch, mit einem völlig aus dem Kontext gerissenen Thread.

Die Leute die hier ihre Meinung zur vermeintlich “besseren” Lösung revidieren, sollten sich lieber mal fragen, warum sie es vorher sachlich anders gesehen haben.

Ach ja, ich verstehe: Weil ich X nicht leiden kann, benutze ich die Tags x jetzt nicht mehr und tagge alles um, auch wenn er ja sachlich recht haben mag, aber schließlich ist die Verbesserung ja gegen die Proposal-Abstimmer-Mehrheitsmeinung! Deshalb benutze ich jetzt aus Protest nur noch den als untauglich erkannten Tag.

So, habe gerade schon mal vorsorglich einen Hunderterpack Merkbefreiungen geordert.

chris66 · 2011-06-01T07:47:46.000Z

Fabi2:

Aber statt einen sachlichen Diskussion kommt von Leuten wie hurdygurdyman erst nur Getrolle,

Das hier:

Fabi2:

Ihr wurdet hiermit gewarnt!

ist natürlich auch sehr sachlich.

Klar stellt sich oft im nachhinein heraus, dass ein Tag nicht ganz optimal ist, aber eine Umbenennung sollte nur
im absoluten Ausnahmefall gemacht werden. Sonst hat mein ein Mischmasch den man nicht mehr wegbekommt.

So wie bei amenity=fire_hydrant, der zu emergency=fire_hydrant umgetauft wurde.

Ergebnis: Nun hat man beide Werte in der DB (11.000 mal bzw 15.000 mal) und alle Anwendungen müssen
beide Werte berücksichtigen.

Chris

GeorgFausB · 2011-06-01T07:48:02.000Z

Moin,

Fabi2:

Ich hatte das Orginalproposal bis vor dem letzten Posting nicht gelesen, …

interessante Vorgehensweise …

Fabi2:

Eine Hausdurchfahrt fällt unter den abstrakten Tunnelbegriff, so daß man dann auch hätte besser fragen sollen: “Sieht diese Hausdurchfahrt einem Tunnel ähnlich?” Weil natürlich ist eine Hausdurchfahrt so sehr ein Tunnel, wie ein Fußwg eine “highway” ist.

Fabi2:

Auf Grund der Erweiterbarkeit um =_passage, wenn es eine Durchfahrt durch ein anderes Objekt ist, ist es mangels besserem Alternativkey, noch besser tunnel=* als abstrakten Tunnel durch eine Objekt anzusehen, als dafür das noch schlechter passende covered=yes zu benutzen.

Der mehr eingeschränkte Begriff ‘tunnel’ passt abstrahiert verbogen besser als der ganz allgemeine Begriff ‘covered’ (da ist was oben drüber)?

Fabi2:

… die Definitionen zu präzisieren bzw. zu verbessern.

Du verbesserst den Begriff ‘covered’ in Richtung ‘an mindestens einer Längsseite offen’ - aber verwässerst gleichzeitig den Begriff ‘tunnel’ zu ‘an allen Längsseiten geschlossen’, unabhängig von dem durchaus allgemein akzeptierten sachlichen Fakt, was ein Tunnel ist.

Fabi2:

Aber statt einen sachlichen Diskussion kommt von Leuten wie hurdygurdyman erst nur Getrolle, …

Erst kamen sachliche Argumente.

Fabi2:

aber schließlich ist die Verbesserung ja gegen die Proposal-Abstimmer-Mehrheitsmeinung! Deshalb benutze ich jetzt aus Protest nur noch den als untauglich erkannten Tag.

Anscheinend wird - ganz sachlich - ersteres weder als Verbesserung noch zweiteres als untauglicher Tag erkannt.

Fabi2:

So, habe gerade schon mal vorsorglich einen Hunderterpack Merkbefreiungen geordert.

Wenn ich bei mir einen Bedarf für einen Hunderterpack sehen würde, während mehrere Andere durchaus nur Bedarf an einer haben, fange ich an, meine Sicht nochmal zu überdenken - wie auf der Autobahn …

Gruß
Georg