Wiki aufräumen oder: "Was ist eigentlich ein Tunnel?"

hurdygurdyman · 2011-05-28T03:20:56.000Z

Fabi2:

Sag ich doch das der naive User das sofort als Tunnel einstuft:
http://gis.638310.n2.nabble.com/HAusdurchfahrt-td5962914.html

Und es war ja auch ein Tunnel, bis es auf covered=yes geändert wurde (http://www.mail-archive.com/talk-de@openstreetmap.org/msg75927.html) was schlechter paßt als Tunnel.

Gut, ein echter Tunnel ist im Normalfall unterirdisch, das ist aber ein oberirdischer Tunnel, also tunnel=yes + overground=yes.

Der naive Nutzer versteht unter einem Tunnel einen unterirdischen Durchlass. (Auch die engl. Wiki:" A tunnel is an underground passage for a road or similar.")
Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.
Eindeutigkeit und Allgemeinverständlichkeit sollte das Ziel bei der Definition von Tags sein.

Mein Friedensangebot:
Auch wenn ich kein Freund von einer Inflation der Tags bin, gleichzeitig aber ebenso die Inflation von Zusatz-Tags möglichst vermeiden will;

Man nehme die englische Definition “underground passage”, streiche “underground”, und erhält
passage=yes

Somit hat man eine eindeutige allgemeinverständliche Definition, mit der auch Renderer was anfangen können und die für alle Arten von wegeartigen Durchführungen auf gleicher Ebene (layer) anwendbar ist.

Fabi2 · 2011-05-29T00:17:59.000Z

hurdygurdyman:

Der naive Nutzer versteht unter einem Tunnel einen unterirdischen Durchlass. (Auch die engl. Wiki:" A tunnel is an underground passage for a road or similar.")

Und wo ist der Bezug deines Zitats zu OSM?

hurdygurdyman:

Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.

Eben, deshalb ersetzt ja das wiederkäuen von Wikipedia-Zitaten noch keine logische Beweisführung.

hurdygurdyman:

Eindeutigkeit und Allgemeinverständlichkeit sollte das Ziel bei der Definition von Tags sein.

Mein Friedensangebot:
Auch wenn ich kein Freund von einer Inflation der Tags bin, gleichzeitig aber ebenso die Inflation von Zusatz-Tags möglichst vermeiden will;

Man nehme die englische Definition “underground passage”, streiche “underground”, und erhält
passage=yes

Somit hat man eine eindeutige allgemeinverständliche Definition, mit der auch Renderer was anfangen können und die für alle Arten von wegeartigen Durchführungen auf gleicher Ebene (layer) anwendbar ist.

Wo ist denn da die Eindeutigkeit? Hier mal ein paar Sachen, die alle ein Durchlaß sind: barrier=gate/lift_gate, entrance,…, building=entrance, cutting=yes, drive_thru=yes. Dem entsprechend ist dann auch die Allgemeinverständlichkeit. Und der Renderer kann auch mit jeder eindeutigen Tagkombination etwas anfangen. Eher passt noch building_passage=yes, aber was, wenn das Objekt mal kein Gebäude ist?

hurdygurdyman · 2011-05-29T06:01:06.000Z

Fabi2:

Und wo ist der Bezug deines Zitats zu OSM?

Bitte schön:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tunnel

Fabi2:

hurdygurdyman:

Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.

Eben, deshalb ersetzt ja das wiederkäuen von Wikipedia-Zitaten noch keine logische Beweisführung.

Nix Wikipedia Siehe Link.

Fabi2:

hurdygurdyman:

Eindeutigkeit und Allgemeinverständlichkeit sollte das Ziel bei der Definition von Tags sein.

Mein Friedensangebot:
…

Wo ist denn da die Eindeutigkeit? Hier mal ein paar Sachen, die alle ein Durchlaß sind: barrier=gate/lift_gate, entrance,…, building=entrance, cutting=yes, drive_thru=yes. Dem entsprechend ist dann auch die Allgemeinverständlichkeit. Und der Renderer kann auch mit jeder eindeutigen Tagkombination etwas anfangen. Eher passt noch building_passage=yes, aber was, wenn das Objekt mal kein Gebäude ist?

Ich sprach von einem Friedensangebot und wollte nicht streiten.
Mir ist es lieber, wenn es einen eindeutigen Oberbegriff gibt, den ich taggen kann. Wenn bestimmte Teilmengen aus Detaillierungsgründen eigene tags haben, ist dies begrüßenswert.
Ist ja bei highway=road als Oberbegriff genauso.

Auf eine Kommentierung deiner Beispiele verzichte ich, um nicht vom Thema abzukommen.

Ich bleibe bei meiner Meinung:
Warum soll man die Tunnel-Definition verwässern, wenn es für das vorliegende Problem eine eindeutig klarere Alternative gibt?

Fabi2 · 2011-05-29T19:54:09.000Z

hurdygurdyman:

Fabi2:

Und wo ist der Bezug deines Zitats zu OSM?

Bitte schön:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tunnel

Fabi2:

hurdygurdyman:

Bloß weil irgendjemand die deutsche Wiki ändert, entsteht daraus noch kein Gesetz.

Eben, deshalb ersetzt ja das wiederkäuen von Wikipedia-Zitaten noch keine logische Beweisführung.

Nix Wikipedia Siehe Link.

amenity=kindergarten?
Wo sind denn die Argumente, ich wollte eigentlich eine halbwegs gute Lösung für das Problem finden?

hurdygurdyman:

Ich sprach von einem Friedensangebot und wollte nicht streiten.
Mir ist es lieber, wenn es einen eindeutigen Oberbegriff gibt, den ich taggen kann. Wenn bestimmte Teilmengen aus Detaillierungsgründen eigene tags haben, ist dies begrüßenswert.
Ist ja bei highway=road als Oberbegriff genauso.

Ich hatte ja auch building_passage=yes an Kompromiß vorgeschlagen, auch wenn es aus meiner Sicht:

tunnel=yes
overground=yes

besser paßt.

hurdygurdyman:

Auf eine Kommentierung deiner Beispiele verzichte ich, um nicht vom Thema abzukommen.

Ist ja, auch sooo OT, das Ganze, da muß man da nicht weiter darauf eingehen, vor allen wenn man sich dann anschließend an:

hurdygurdyman:

Warum soll man die Tunnel-Definition verwässern, wenn es für das vorliegende Problem eine eindeutig klarere Alternative gibt?

stört.
So, ich habe versucht es sachlich zu klären. Wenn du trollen willst, mußt du es besser machen!

Wenn kein begründeter noch besserer Vorschlag kommt, würde ich wie auch von flaimo vorgeschlagen:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Fabi2:

vielleicht würde ein zusatztag helfen um zwischen tunnel unterscheiden zu können die unter dem haus durchgehen und jenen die durch das haus gehen. vielleicht tunnel=<wasauchimmer die englische übersetzung von hausdurchfahrt ist> --Flaimo 20:24, 26 May 2011 (BST)

den overground=yes-Zusatztag dafür vorschlagen. Zumal es früher vor der Zweckentfremdung von covered=yes im Januar 2011 ja schon tunnel=yes dafür benutzt wurde. Und wie schon durch den oben angeführten Link gezeigt, ja auch eingängig genug ist. Das Mehrdeutigkeitsproblem mit einem echten Tunnel hat man auf Grund der Verwendung also schon jetzt und somit ist da ein Zusatztag sinnvoller.

monotar · 2011-05-29T20:25:50.000Z

Fabi2, in der Sache liegt schon eine gewisse Ironie, dass du im anderen Thread dich darüber aufregst, dass highway=path zu allem gemacht wurde und du hier mit tunnel=yes das Gleiche vorhast. Und was auf wikipedia, in der DIN oder in der englischen OSM-Wiki steht ist natürlich alles Unsinn. Klar.

Fabi2 · 2011-05-29T20:55:29.000Z

monotar:

Fabi2, in der Sache liegt schon eine gewisse Ironie, dass du im anderen Thread dich darüber aufregst, dass highway=path zu allem gemacht wurde und du hier mit tunnel=yes das Gleiche vorhast. Und was auf wikipedia, in der DIN oder in der englischen OSM-Wiki steht ist natürlich alles Unsinn. Klar.

Ich hoffe dir sind die jeweiligen Begründungen dafür, warum ich das so vorschlage, nicht entgangen. Ich freue mich natürlich gerade auch wegen der Probleme über gute Alternativvorschläge zur Lösung, aber da kamen nur Sachen, die mehrdeutig sind und mit meinen Alternativvorschlägen meinte man, sich nicht beschäftigen zu müssen. Ich habe übrigens auxh schon eineige Wörterbücher auf der Suche nach einer guten Bezeichnung für den Fall mit dem oberidischen “Tunnel” durchgesehen, da war “passageway” (Durchgang im Sinne von Flur/Korridor) und “alley” (Gasse) noch mit das Beste, wobei es aber nicht wirklich paßt.

flaimo · 2011-05-29T22:23:00.000Z

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

kein zusatztag und der value beschreibt eindeutig was es ist. setzt natürlich vorraus dass man “tunnel” nicht übergenau nach DIN norm interpretiert. sollte sich über die zeit ein besserer vorschlag herauskristallisieren, kann man das einfach mit search und replace über die ganze datenbank updaten, weil es keine verwechslungsgefahr gibt so wie mit covered=yes.

Fabi2 · 2011-05-29T22:34:47.000Z

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Dem Vorschlag kann ich voll zustimmen. Weil dann werden auch Hausdurchfahrten nicht mehr versehentlich als echte Tunnel gerendert und es wird von Leuten die nach tunnelähnlichen Objekten suchen trotzdem gefunden.

flaimo:

kein zusatztag und der value beschreibt eindeutig was es ist. setzt natürlich vorraus dass man “tunnel” nicht übergenau nach DIN norm interpretiert. sollte sich über die zeit ein besserer vorschlag herauskristallisieren, kann man das einfach mit search und replace über die ganze datenbank updaten, weil es keine verwechslungsgefahr gibt so wie mit covered=yes.

Klar, aber wenigstens der Tag ist innerhalb des derzeit benutzen Schemas möglichst eindeutig und auch halbwegs eingängig, in dem Sinne, das wenigstens annährend die Beschreibung auf die getaggte Tatsache paßt, weil wie soll sonst ein anderer Mapper, das getaggte Objekt sinnvoll anhand der Tags auf seine noch korrekten Eigenschaften überprüfen können.

hurdygurdyman · 2011-05-30T06:30:45.000Z

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage
…

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes… einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:
http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

EvanE · 2011-05-30T11:51:24.000Z

hurdygurdyman:

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes… einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Edbert (EvanE)

mapgazer · 2011-05-30T13:24:52.000Z

EvanE:

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern.

Sehe ich ähnlich - wem oder was kann hier eine Übergenauigkeit helfen. Mit einem “Tunnel” ist und bleibt die Situation eindeutig, wenn der Tunnel unmittelbar vor dem building beginnt, und unmittelbar danach endet. Hier steht ein Gebäude im Weg, kann aber trotzdem passiert werden, das ist die Botschaft.

Mit gleichem Recht könnte man die Situation durch eine Unterscheidung von “Hausdurchfahrt” und “Arkaden” verkomplexisieren.

Viele Grüße
Dieter

hurdygurdyman · 2011-05-30T13:31:47.000Z

EvanE:

hurdygurdyman:

flaimo:

wieso nicht das beste von beiden vorschlägen verwenden: tunnel=building_passage

Mit building_passage bin ich einverstanden.
Ich denke jedoch, dass tunnel= nicht nötig ist. Mir wäre building_passage=yes lieber, um die Zusatzeigenschaft eines Weges, um den es sich ja in der Regel wohl handelt, analog zu eingeführten Systematik von tunnel=yes, cutting=yes, bridge=yes… einzusetzen. Flächen wären auch möglich.

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. In diesesm Fall ist es ein Gebäude und nicht wie in anderen Fällen die Erde.

Mit anderen Worten sehe ich keinen Grund, die Tagging Praxis überhaupt zu ändern. Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

Edbert (EvanE)

“Tunnel” ist laut OSM-Wiki, Wikipedia, allgemeinem Sprachgebrauch und -verständnis ein unterirdisch verlaufender Weg. Ich habe das gestern mal spaßeshalber mit meinem Sohn (15 Jahre) durchprobiert, der keine Ahnung von OSM hat. Beim Spaziergang durch die Stadt zeigte ich ihm einen derartigen Durchgang und fragte: “Tunnel?”. “Nö, Durchgang.” war die Antwort.

Hier geht es doch darum, einem Weg, der durch ein Gebäude oder ähnlichem. was auf der Erdoberfläche aufsteht, eine Eigenschaft zuzuweisen, die klarmacht, dass dieser Weg durch das Gebäude auf derselben Layer-Ebene verläuft. Tunnel bedeutet für mich immer “layer darunter”. Der “Durchgang” ist somit immer eine Zusatzeigenschaft des “Weges”. Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist?

chris66 · 2011-05-30T13:55:49.000Z

hurdygurdyman:

Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist?

Warum dann nicht einfach das bestehende Tag (covered=yes, immerhin 12.000 mal in Gebrauch)
belassen?

EvanE · 2011-05-30T14:18:48.000Z

hurdygurdyman:

EvanE:

hurdygurdyman:

Dann macht so etwas bei tagging keine Probleme mehr:http://www.flickr.com/photos/highboom/4751679413/

Das ist doch eindeutig ein Tunnel.
Sprich ein Weg, der durch ein anderes Objekt hindurchgeht. …
… Die Beschreibung im Wiki sollte man um diesen recht häufigen Fall ergänzen.

“Tunnel” ist laut OSM-Wiki, Wikipedia, allgemeinem Sprachgebrauch und -verständnis ein unterirdisch verlaufender Weg. Ich habe das gestern mal spaßeshalber mit meinem Sohn (15 Jahre) durchprobiert, …

Hier geht es doch darum, einem Weg, der durch ein Gebäude oder ähnlichem. was auf der Erdoberfläche aufsteht, eine Eigenschaft zuzuweisen, die klarmacht, dass dieser Weg durch das Gebäude auf derselben Layer-Ebene verläuft. Tunnel bedeutet für mich immer “layer darunter”. Der “Durchgang” ist somit immer eine Zusatzeigenschaft des “Weges”. Deshalb plädiere ich für building_passage=yes.

Warum unnötig um die Ecke denken, wenn es einfach und klar machbar ist?

Die Meinung deines Sohnes oder der allgemeine Sprachgebrauch sind nicht wirklich gute Wegweiser, wie etwas in OSM erfasst werden soll.

Die Oberfläche (Layer 0) ist im Falle eines Gebäudes dessen Dach und nicht mehr der umgebende Erdboden.
Wenn du dir mal vorstellst, dass ein Durchgang/-fahrt eines Gebäudes mehrere hundert Meter lang ist, wird meines Erachtens klarer, dass es sich um einen Tunnel handelt. Bei den üblichen Hausdurchgängen/-fahrten mit typisch 10-20 Meter Länge ist das leider nicht so offensichtlich.

Da wir uns vermutlich nicht einigen werden, schlage ich vor, dass du ein Proposal machst und schaust was daraus wird. Vorab kannst du das Thema auch gerne auf talk-de und der tagging-Mailingliste diskutieren.

Edbert (EvanE)

Wolfgang_B · 2011-05-30T17:17:51.000Z

Jetzt war ich 1 Woche nicht da. Es hat sich nichts geändert. Es muss immer wieder alles verkompliziert werden. Bei diesem Thema ist meiner bescheidenen Meinung nach alles im Wiki dokumentiert (tunnel, covered). Mehr braucht es nicht. Von mir aus kann man gerne ein zusätzliches Tag für eine Geschäftspassage einführen, aber das wars schon.

hurdygurdyman · 2011-05-31T03:31:10.000Z

EvanE:

Die Meinung deines Sohnes oder der allgemeine Sprachgebrauch sind nicht wirklich gute Wegweiser, wie etwas in OSM erfasst werden soll.

Da muss ich dir Recht geben, denn ein highway ist mit Sicherheit auch kein Pfad, http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=highway
Im Gegensatz zu einigen hier handelt mein Sohn bei der Definition für das Loch, welches ein Haus auf dem Niveau der Erdoberfläche durchdringt, logisch, indem er dies als Durchgang/Durchlass bezeichnet,

Fakt ist, dass verbogene Begrifflichkeiten in OSM Neulinge nur verwirren und abschrecken.

EvanE:

Die Oberfläche (Layer 0) ist im Falle eines Gebäudes dessen Dach und nicht mehr der umgebende Erdboden.

Deine Interpretation, die ich der OSM-Wiki nicht nachvollziehen konnte.

EvanE:

Wenn du dir mal vorstellst, dass ein Durchgang/-fahrt eines Gebäudes mehrere hundert Meter lang ist, wird meines Erachtens klarer, dass es sich um einen Tunnel handelt. Bei den üblichen Hausdurchgängen/-fahrten mit typisch 10-20 Meter Länge ist das leider nicht so offensichtlich.

Die Länge ist für die Definition eines Tunnels nur nach DIN maßgeblich.

EvanE:

Da wir uns vermutlich nicht einigen werden, schlage ich vor, dass du ein Proposal machst und schaust was daraus wird. Vorab kannst du das Thema auch gerne auf talk-de und der tagging-Mailingliste diskutieren.

Mal sehen, obwohl ich nicht der Urheber dieser Diskussion bin, sondern nur zur Lösung beitragen wollte. Vielleicht überwiegt auf internationaler Ebene die Logik bei der Beurteilung.
Da aber die Wiki seit wann auch immer schon den hier diskutierten Zustand unter covered= definiert und mit einem Beispielbild aufwartet, verzichte ich auf weitere Diskussionen, und frage mich, was dieser thread eigentlich sollte…

monotar · 2011-05-31T14:06:13.000Z

Ich kann dir sagen was die Diskussion sollte. Fabi2 hats einfach mal mit der Holzhammmermethode geändert, dann kam Tordanik mit einem revert, aber das lässt sich Fabi2 natürlich nicht gefallen und der re-revert. So sind die covered=yes Befürworter auf einmal in der Rechtfertigungsposition (wohlgemerkt nur in Deutschland)

hurdygurdyman · 2011-05-31T16:11:36.000Z

monotar:

Ich kann dir sagen was die Diskussion sollte. Fabi2 hats einfach mal mit der Holzhammmermethode geändert, dann kam Tordanik mit einem revert, aber das lässt sich Fabi2 natürlich nicht gefallen und der re-revert. So sind die covered=yes Befürworter auf einmal in der Rechtfertigungsposition (wohlgemerkt nur in Deutschland)

Wenn das die Methode sein soll, mit der die Wiki aufgeräumt wird…
So wie ich das sehe, gibt es für covered ein Proposal mit Zustimmung seit Ende 2009 und auch einen Wiki-Eintrag, der Hausdurchgänge als covered=yes definiert. Eigenmächtige tunnel-Änderungen sollten somit revertet werden.

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

Oder sollen wir Edwin 'ranlassen?
Edit:
Hätte mich wohl besser früher an diese Diskussion mit Fabi2 erinnern sollen:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=141366#p141366

redrace · 2011-05-31T16:30:50.000Z

hurdygurdyman:

Auch wenn ich covered=yes für die zweitbeste Lösung halte, kann ich damit gut leben. Den tunnel-Mist mache ich nicht mit und werde sowas ändern, wenn ich darauf stoße.

So als braver user habe ich jetzt alle Passagen die ich mal getaggt habe in coverd=yes geändert!

Schöne Grüße
Meik

P.S.: Solche Diskussionen zu lesen macht mir immer viel Freude und ich lerne immer etwas dabei!

efred · 2011-05-31T17:21:31.000Z

sollte ich heute Abend nach Hause gehen, werde ich “meine” Hauspassagen auch auf covered=yes ändern. Unterdessen musste ich meine Meinung revidieren und sehe das effektiv als bessere Lösung an, als tunnel…
(ausserdem dient es als Protest: es kann und darf nicht sein, dass jemand einfach so einen Tag von sich aus abändert bzw etwas nach seinem Willen durchboxen will… schon damals bei “meinen” Bäumen habe ich die blöden Zusatztags entfernt… sowas geht einfach nicht)