Wiki-Anpassung: denotation:*

Sali zämme

Kürzlich habe ich diesen Wiki-Artikel entsprechend dem englischen angepasst:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:denotation

Nun überlege ich mir, diesen Artikel weiter zu verfeinern. Gerade dieser Post von Galbinus würde die Grundlage dazu bilden:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=821136#p821136
Ich würde allenfalls überschneidende Tags sinngemäss mergen/aufteilen/verbessern.

  • Darf ich diese Tags nun ohne Weiteres einfach in die Wiki reinschreiben oder müsste dazu jeweils ein Proposal eröffnet werden? (Oder sind Proposals eher für die Keys selber?)

Ich würde erst checken ob die Tags im generellen schon häufig verwendet werden, falls diese über… sagen wir mal 1000 mal verwendet worden sind, wäre das vermutlich ein guter Ansatz diese in die Wiki aufzunehmen.

  • Der historische Tag *=cluster und im speziellen die Comment-Spalte (… durch einen strittigen Massenedit…) ist so wie es steht wohl nicht so eindeutig oder führt zu kontroversen, ich würde diesen Satz ändern in “näher beieinander stehende Bäume wurden per mechanischem Edit so getagt”. Weiteres kann man ja dann auf englisch unter hints lesen, wer will.

zu ergänzende Werte wären:

  • street

  • park

  • garden

Und andere, falls diese mir per taginfo über den Weg laufen.

Danke schonmal im voraus!

ein proposal braucht man nicht unbedingt, sofern die tags und deren Bedeutung nicht umstritten sind. Allerdings ist das hier vermutlich gegeben. Es ist egal ob es um keys oder key/value Kombinationen geht.

Dass man von cluster abrät finde ich richtig, aber die bereits etablierten Werte urban und avenue scheinen sich ziemlich stark mit street, park und garden zu überschneiden, aus meiner Sicht braucht man diese neuen Werte nicht und sie führen zu einer weiteren Zersplitterung des Taggings

Und die Aufgabe von Proposals ist doch genau dies zu verhindern?

Klar: Es existiert eine gewisse Diskrepanz zwischen der Beteiligung an Proposals (oft um die 20-30 Stimmen) und der aktiven Verwendung …

Aber eigentlich sollte doch genau deswegen das Tagging möglichst einheitlich und verankert sein. Und lieber ein nicht perfektes Verfahren wie Proposals verwenden, als den Wildwuchs garnicht strukturieren und den Wildwuchs dann auch noch im Wiki dokumentieren. Andererseits ist dokumentiert besser als garnicht auffindbar.

Moin,

also ich habe immer sehr Bauchmschmerzen damit wenn der Deutsche Artikel sehr von dem Englischen Abweicht und nicht nur eine übersetzung ist. Dann ist immer die Streiterei welcher der maßgebliche ist. Deshalb WENN du Deutsche Besondertheiten da reinschreibst oder das abweicht vom Englischen dann markiere die als solche. Am besten also ein Kapitel mit “Deutsche Besonderheiten” oder so.

Ich habe schon diverse Artikel mal korrigieren müssen wo über Jahre Einzelkämpfer über viele kleine Änderungen hinweg die Bedeutung in das Gegenteil des Englischen verdreht hatten

Flo

@SalamiImKäsFondü bitte nicht missverstehen, ich finde dein Engagement positiv, habe auch nichts gegen genaues Tagging (meine Bäume haben mitunter > 15 Tags)
aber sehe neben Abgrenzungsproblemen insbesondere die Fragestellung wozu eigentlich denotation gut sein soll, denotation=landmark + natural_monument nehme ich da ausdrücklich aus, die sind sehr sinnvoll - aber der Rest?

Will nix abwürgen, aber auch nach der Vorgängerdisk bleibt für mich die Sinnfrage - für wen oder was soll das eigentlich dienen - unbeantwortet.

stimme im Prinzip zu, würde aber denotation=avenue auch noch zu den sinnvollen Werten packen, für Alleebäume. Den “urban” Zusatz setze ich zwar, aber richtig sinnvoll finde ich das nicht. Völlig Käse ist “cluster”, aus meiner Sicht war damals so eine Art Affektreaktion des Erfinders, der sich aufgeregt hatte, dass die Menschen mittlerweile jegliche Bäume als natural=tree getaggt haben, während im Wiki damals noch stand, der tag sei für “besondere” und alleinstehende Bäume, und dann hat er halt alle Bäume die sein Script als mutmaßlich uninteressant identifizieren konnte, mit diesem Clustertag für “nicht alleinstehend” versehen.

Wenn Du Dir ein neues Taggingschema ausdenken würdest, das es bisher nicht gibt, oder neue Erweiterungstags, dann solltest Du auf jeden Fall ein Proposal erstellen, in der Hoffnung daß die Idee durch die Diskussion reift und besser wird.

Hier geht es allerdings nur darum, bereits massenhaft vorhandene Werte im Wiki nachzudokumentieren. Das kannst Du einfach so machen. Falls jemand bezüglich der Bedeutung anderer Meinung ist, wird er sich ggf. im Wiki zu Wort melden. Du solltest allerdings prüfen, daß die Tags über einen längeren Zeitraum gesetzt wurden, d.h. daß es sich um eine echte Verwendung durch mehrere Mapper handelt (Reiter Chronologie in taginfo). Manchmal wird ein Tagging auch durch einen Massenimport auf einmal erstellt, das ist dann eher ein Versuch Diskussionen zu umgehen und gewaltsam Fakten zu schaffen. Falls es eine vorangegangene Diskussion gibt, macht es Sinn im Edit-Kommentar darauf zu verweisen. Das wäre in diesem Fall sehr minimalistisch der Post von Galbinus und dieses Topic.

Taginfo sagt:

urban: 724317
avenue: 252097
agricultural: 64202
natural_monument: 42203
landmark: 39629
park: 34406
street: 31247
garden: 17203
single: 12278
cluster: 3004
alley: 2908
decoration: 2068

Bei dieser Menge macht es keinen Sinn, in kleinem Kreis mit 15 Leuten zu diskutieren und abzustimmen. Insbesondere wenn die kleine Gruppe dann z.B. noch gegen denotation=agricultural stimmt, wird das an den 64000 tatsächlichen Verwendungen nichts ändern. :slight_smile:

Ich kenne die Regel so, daß man Tags bei mehren Tausend echten Verwendungen als etabliert ins Wiki eintragen kann. D.h. Du könntest es bis zu “decoration” machen, wenn Du es für sinnvoll hältst. Bei “single” oder höher mit fünfstelligen Vorkommen ist es eher ein Versäumnis, daß es noch nicht dokumentiert ist.

Eine Überschneidung der real benutzten Werte ist auch nicht tragisch. Das gibt es bei vielen Themen, daß ursprünglich benutzte, allgemeine Tags (hier: “urban”) später durch eine Reihe von genaueren Tags (“park”, “garden”, “decoration”) oder Subtags ergänzt wurden. Z.B. haben Gebäude ursprünglich mal mit “building=yes” angefangen und jetzt gibt es eine Vielzahl von konkreten building= Werten, die sich alle mit building=yes überlappen.

Bemerkenswert finde ich “cluster”. Das Tag in seiner ursprünglichen Form wurde vollständig aus der DB getilgt. Trotz Anti-Dokumentation gibt es wieder 3000 neue Einträge - damit ist es bereits an der Grenze für ein etabliertes Tag. Verstehen tu ich es allerdings nicht, die anderen Tags sind alle besser geeignet eine Situation zu beschreiben.

@Jo: Zu Deiner Sinnfrage muß ich die Sinnfrage stellen. “denotation” wurde 1,2 Millionen mal verwendet, seit 10 Jahren und Tendenz zunehmend ansteigend - welchen Sinn macht es dann es hinterfragen zu wollen? Sollte man nicht besser akzeptieren daß es eine große Menge an Leuten gibt, die es verwenden?

das Wort “denotation” macht eigentlich keinen Sinn im Zusammenhang mit Bäumen, es bezieht sich auf Zeichen und deren Bedeutung, auf Wortbedeutung, nicht auf die Bedeutung eines Baums, oder dessen Kontext (außer bei OSM :wink: ).

Ja, und? Damit ist es in guter Gesellschaft mit vielen anderen etablierten Tags mit schlecht gewählten Namen und deutlich zentralerer Verwendung: Von smoothness=very_horrible über oneway=-1 bis highway=path für Wege die weder Highway noch Path sind. :slight_smile:

Bei schlechten Namen hilft nur mehr Dokumentation und Hilfe.

verstehe ich nicht, smoothness beschreibt doch die smoothness, oneway eine Einbahnstraße und path einen Weg, was hat das damit zu tun, dass Symbolbedeutung den Kontext eines Baumes bezeichnen soll?

The act of denoting; indication.

n. Something, such as a sign or symbol, that denotes.
n. Something signified or referred to; a particular meaning of a symbol

Mmh, im Sinne von Teil einer Baumreihe (“Allee” ist schon ein Definitionsproblem) die nicht als tree_row, sondern als x Einzelbäume erfasst sind könnte dies durchaus sinnvoll sein (bzw. perspektivisch sinnvoll als Grundlage für ein ggf. mögliches lineares Rendering)

Naja, ich sage mal wer Dokumentation sät, wird Tagging ernten - und die 1,2 Mio sind < 10% der OSM-Gesamtbaumbestandes - aber ich sehe da zugegebenermaßen kein echtes Problem nur halt keinen Sinn.

An dieser Stelle aber mal Werbung für die Naturdenkmal bzw. natural_monument-Erfassung in D - ein höchst sinnvoller denotation-Tag, der auch ganz prima z.B. von der historic-place-Karte ausgewertet wird:
http://gk.historic.place/historische_objekte/l/de/index.html?zoom=15&lat=51.21919&lon=9.15702&pid=HaHbHcSaHe&select=n3927344961
(Beispielbaum in der Dokumentations-Klärung unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Naturdenkmäler )

Hallo alle zusammen, und vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Zunächst nochmals eine weitere Erklärung, warum ich den Wiki Artikel anpassen möchte:
Aus meiner Sicht sieht man jetzt zu wenig, dass nur “spezielle” Bäume mit diesem Key angereichert werden sollten.

Mit dem schreiben dieses Textes erscheint es mir allerdings immer fragwürdiger, ob ich dieses Ziel überhaupt erreiche wenn ich z.B. den Tag “Garden” aufnehme, der wohl kaum speziell oder gar ebenbürtig mit =landmark ist… Des Weiteren könnte man diesen ja sehr einfach per Abfrage erkennen, ob er in eben landuse= steht, oder nicht. Dann müsste man schreiben: Ja du darfst den tag =garden taggen aber nur wenn er eben nicht im landuse=“Garten” steht… das macht ja wirklich keinen Sinn. o.0

Wie Nop bereits heraus gesucht wären diese zusätzlichen Werte folgende:
park: 34406
street: 31247
garden: 17203
single: 12278
cluster: 3004
alley: 2908
decoration: 2068

=single: Macht mir keinen Sinn und kann auch keine Definition zu diesem Wert erklären. (Jeder Baum ist für sich gesehen ein einzelner Baum.) Wie soll man jetzt definieren, ein einzelner ist es wenn 15m um ihn herum kein anderer ist? Das ist das selbe wie damals cluster, nur andersrum…
=cluster: ja, sollte gar nicht erst in der DB stehen. Alle wurden damals nicht entfernt, weiss jetzt aber auch nicht mehr ob es in DE ganze 3k waren.
=alley: wurde wohl falsch getagt und sollte avenue sein.

Ich würde hierbei street und garden ergänzen.

Street: Einzelne, an Strassen stehende Bäume, die keine Allee bilden (*=avenue) oder eine ehemalige Allee die durch z.B. Verfall nicht mehr als solche wahrzunehmen ist. Nicht in städtischen Gebieten zu verwenden, siehe denotation=urban.

Garden: Bäume in privaten Gärten oder in Kleingärten (landuse=allotments) sowie sonstigen Gärten (leisure=garden) stehen.
(Ansonsten, wie oben schon erwähnt… Hier bin ich mir wirklich nicht sicher :slight_smile:

park: läuft aufs selbe hinaus wie garden aber mit “in Parks (leisure=park)”

Anpassungen:
Einleitungstext:
Dieser Schlüssel wird dazu benutzt, um die spezielle Bedeutung eines Einzelbaums oder einer Baumreihe hervorzuheben.

Avenue:
Normalerweise wird dieser Wert mit natural=tree_row oder mit einem Zusatzwert an der Strasse (tree_lined=yes) getagt. Mit diesen können jedoch die Einzelbäume nicht genauer deklariert werden (z.B. unterschiedliche Baumarten in der Reihe).

Alle Links auf DE-Wiki anpassen wo möglich z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Avenue

@dieterdreist
Ja, Überschneidungen gibts hier, versuchte das mit meinen Texten mit einzubeziehen. Ja das mit dem cluster habe ich auch so mitbekommen.

@Skinfaxi
Nach dem Studium dieses Threads gehe ich nun davon aus, ein Proposal ist nicht notwendig, gerade wenn es um etablierte Tags geht. Mittlerweile würde ich sogar eher ein Antrag auf mechanischem Edit in Erwägung ziehen um die cluster aufzuräumen, die alleys auf avenue zu setzen und die single zu löschen… ^^ (etwas Spass muss sein).

@flohoff
Guter Input, danke! Müsste ich noch rausfinden ob es sich tatsächlich um eine deutsche Besonderheit handelt…

@JoCassel
Ja der Sinn, gute Frage. Für mich macht es Sinn, da es Leute taggen wollen. Und wenn das dann irgendwie dazu beiträgt noch mehr Details in die DB zu bringen ist das ideal. Jetzt können wir noch darüber diskutieren ob es Sinn macht das zu taggen wenn der Baum in nem halben Jahr umfällt… Aber da können wir auch noch über andere Schlüssel und Werte diskutieren. Ursprünglich kam ich zu dem Thema weil die Bäume selbst überhaupt erst eingetragen wurden, was für manche schon keinen Sinn macht. Oder nach zehn Jahren auf ein Luftbild schauen wo eben diese Bäume nicht mehr drin sind und dann über Baumspamming gesprochen wird…

@Nop
Vielen Dank für deine sehr ausführlichen Erläuterungen. Nun stehe ich (nach mehr Recherche zum Thema) noch mehr aufm Schlauch als vorher. Es macht Sinn das ins Wiki zu schreiben da es verwendet wird, kann aber nicht genauer beschreiben was die Definition überhaupt sein soll… :wink:

Über die Sinnfrage:
denotation, das Wort selbst, wenn ich nur den Wikipedia-Artikel dazu lese ohne Linguist zu sein finde ich das Wort sinnvoll gewählt.
Nur in Bezug auf die getagten Werte ist die Sinnhaftigkeit schwierig zu finden. Ich konnte mir mögliche Scenarien ausmalen in denen z.B. eine Gemeinde dank der OSM-DB ein Register über ihre Bäume führen kann (die eben auch nicht immer im landuse=residential stehen), oder besser alle ihre urbanen Bäume erkennen können und wann wo der nächste Baumschnitt ansteht.
Da eine Allee (avenue) ja wichtiger sein sollte, wäre eine Unterscheidung, zumindest in diesem ausgedachten Scenario, von einfachen Strassenbäumen über Alleen oder “irgendwo-stehenden-städtischen” Bäumen wünschenswert.

Das ist nur ein Gedanke. Fakt ist, ohne die Unterscheidungen wird es nie zu solchen (hoffentlich innovativen) Lösungen kommen können.

Nur zwei Anmerkungen:

Das Tag steht für die Bedeutung eines Baumes (bzw. Bedeutung in seinem Umfeld). Nicht für “spezielle” Bedeutung. Damit würdest Du wieder eine Diskussion lostreten, ob eine bestimmter Wert jetzt speziell genug ist oder nicht. Ich finde z.B. “agricultural” ist zwar eine Bedeutung, aber nicht sonderlich speziell.

Und was “single” angeht: Du kannst Dir vielleicht keinen Reim drauf machen und keine Doku formulieren, dann schreib einfach nichts dazu. Wenn ich raten müßte ist das der kleine Bruder von “landmark”. Also einzeln stehend aber nicht groß genug daß man sich traut “landmark” zu setzen, falls man “landmark” so versteht daß der Baum schon 200 Jahre sein muß dafür.

Aber ein Tag, das 12000 mal benutzt wurde, und das kontinuierlich seit 2016, per mechanical edit zu entfernen nur weil man es selber nicht versteht, wäre Vandalismus erster Klasse.