Wie werden Wege die über einen Bauernhof führen, eingetragen?

Nop · 2020-06-21T15:09:29.000Z

Ich werde des öfteren von Leuten kontaktiert, in dem Stil “In Ihrer Karte ist ein Weg durch unseren Hof eingezeichnet … bitte entfernen”.

Ich empfehle den Leuten, den Abschnitt mit highway=service, access=private zu taggen oder erledige es für sie, je nach technischer Affinität.

streckenkundler · 2020-06-21T15:14:44.000Z

Galbinus:

https://www.openstreetmap.org/way/611203188

OT… ha, ein nicht erkanntes Wanderknotenpunktnetz :). Way ist Teil von https://www.openstreetmap.org/relation/8488152.
Da fehlt network:type=node_network an dieser Verbindungsrelation und eine Netzwerkrelation, vergleichbar zu den Fahrradknotenpunktnetzen…
Weiteres kann gerne im Knotenpunktnetzwerkbeitragsfaden disskutiert werden…
Sven

dieterdreist · 2020-06-21T15:49:58.000Z

ich tagge die Wege innerhalb des Hofs meistens mit service, seltener auch mal mit track. Je nach Situation auch zusätzlich mit access=private

streckenkundler · 2020-06-21T17:05:49.000Z

@Galbinus:

Siehe Beitrag https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=791677#p791677.

Sven

skorpion62 · 2020-06-21T18:39:00.000Z

Hallo zusammen,
vielen Dank für Eure Antworten.
Es gehen keine öffentlichen Routen durch. Ob es Wege sind, die über den Hof führen, kann man manchmal nur erahnen. Als Privatweg sind die Zufahrtwege auch oft nicht gekennzeichnet.
Ich werde diese Wege die über den Hof führen, als Privatweg mappen, wenn nicht schon die Zufahrtswege so gekennzeichnet sind.

Danke für Eure Hilfe.

Viele Grüße skorpoin62

SpaLeo · 2020-06-21T18:58:23.000Z

skorpion62:

Es gehen keine öffentlichen Routen durch. Ob es Wege sind, die über den Hof führen, kann man manchmal nur erahnen. Als Privatweg sind die Zufahrtwege auch oft nicht gekennzeichnet.
Ich werde diese Wege die über den Hof führen, als Privatweg mappen, wenn nicht schon die Zufahrtswege so gekennzeichnet sind.

Wenn es keinen Zaun um das restliche Gelände gibt und der Weg auch nicht als gesperrt markiert ist, darf er Grundsätzlich (zu Fuß) genutzt werden.
Ich würde dann permissive nehmen. Private muss extra ausgewiesen und/oder durch ein Tor verdeutlicht werden.
Ein Schild Privatweg, verbietet nicht die Nutzung sondern macht nur deutlich das das Gelände Privat ist, was das Betreten alleine noch nicht verbietet. In diesem Fall ist das dann also auch eher permissive.
Wenn das Schild “Privatweg betreten verboten” ist klar private.

Galbinus · 2020-06-21T19:23:02.000Z

streckenkundler:

Da fehlt network:type=node_network an dieser Verbindungsrelation und eine Netzwerkrelation, vergleichbar zu den Fahrradknotenpunktnetzen…

Ich war da mal vor zwei Jahren im Urlaub und habe in den zwei Wochen versucht, da möglichst viel von zu erfassen. Ist aber auf jeden Fall noch ergänzungs- und korrekturwürdig

dieterdreist · 2020-06-21T19:25:50.000Z

SpaLeo:

In diesem Fall ist das dann also auch eher permissive.

wobei es eigentlich nur dann permissive ist, wenn der Eigentümer das Recht hätte, die Nutzung zu untersagen. Das ist bei Privatwegen keineswegs immer der Fall. Sonst ist es ggf. auch einfach access=yes, weil wir Eigentumsverhältnisse überhaupt nicht erfassen

Nop · 2020-06-21T22:08:37.000Z

Der OP schreibt nicht von irgendeinem Weg, sondern von der Durchfahrt durch einen Bauernhof - also offensichtlich ein privates Anwesen. Bei einem solchen Privatgrundstück haben der Eigentümer oder Mieter immer das Recht, den Durchgang zu verweigern. Wenn offensichtlich ist, daß ein Betreten nicht erwünscht ist (Tor oder Verbotsschild), handelt es sich um strafbaren Hausfriedensbruch.

geow · 2020-06-21T22:51:53.000Z

Nop:

Bei einem solchen Privatgrundstück haben der Eigentümer oder Mieter immer das Recht, den Durchgang zu verweigern.

So pauschal würde ich das nicht behaupten, auf auf privaten Grundstücken können Fahrtrechte bestehen, auch beschränkt öffentlicher Art. Ich habe den OP so verstanden, dass durch den Hof eine Fahrt zu hinterliegenden land- oder forstwirtschaftlichen Grundstücken besteht, damit dürften die Eigentümer dieser Grundstücke ein Fahrtrecht haben. Der Durchgang zu Fuß, ggf auch mit Rad über diese Passage (beschränkt öffentlicher Eigentümerwe) ist damit idR möglich. Der Durchgang über umfriedete Privatgrundstücke aber nicht.

user_610 · 2020-06-22T05:35:00.000Z

Nop:

Der OP schreibt nicht von irgendeinem Weg, sondern von der Durchfahrt durch einen Bauernhof - also offensichtlich ein privates Anwesen.

Naja.
Ich kenne Stellen, da muss man durch den einen Bauernhof fahren um zum anderen Bauernhof zu kommen. Ich kenne eine Stelle, dort muss man durch einen Bauernhof fahren um zu mehreren Wohnhäusern zu gelangen. Unzählige Wanderwege gehen durch Bauernhöfe. Ich kenne einen ausgeschilderten Wanderweg, der führt über das Betriebsgelände eines arbeitenden Sägewerks.

jengelh · 2020-06-22T07:27:43.000Z

Nop:

Der OP schreibt nicht von irgendeinem Weg, sondern von der Durchfahrt durch einen Bauernhof - also offensichtlich ein privates Anwesen. Bei einem solchen Privatgrundstück haben der Eigentümer oder Mieter immer das Recht, den Durchgang zu verweigern.

Es ist aber (auch) möglich, der Hof zweiteilig ist und zufällig an beiden Straßenseiten liegt, und die Straße/Weg ein getrenntes Flurstück mit anderem Eigentümer ist.

Nop · 2020-06-22T07:57:35.000Z

geow:

So pauschal würde ich das nicht behaupten, auf auf privaten Grundstücken können Fahrtrechte bestehen, auch beschränkt öffentlicher Art.

Wenn es Fahrtrechte gibt, sind diese haarklein im Grundbuch festgehalten und beziehen sich meist auf die Eigentümer bestimmter Grundstücke. Das heißt, die Durchfahrt ist einer sehr kleinen und exakt festgeschriebenen Personengruppe vorbehalten. Deswegen dürfen Wanderer, Radler oder Autos den Weg nicht benutzen, für alle anderen ist es ein verbotenes Privatgrundstück.

Es kann natürlich sein, daß es auch eine öffentliche Widmung gibt, aber das ist bei dem beschriebenen Szenario extrem unwahrscheinlich. Ein Wanderweg dagegen stellt keine öffentliche Widmung dar - ohne Zustimmung des Eigentümers bedeutet das Ärger für den markierenden Verein und eine Verlegung des Wanderwegs. D.h. bei einer Wandermarkierung allein kann man von einer Erlaubnis für Fußgänger ausgehen - aber nur für Fußgänger - bei einem Widerspruch zwischen Markierung und Verbotsschild gilt das Verbotsschild.

Ebenso ist es denkbar aber extrem unwahrscheinlich daß ein Anwesen aussieht wie ein Hof und es sich in Wirklichkeit um zwei getrenne Grundstücke und einen Weg auf Gemeindegrund handelt. In diesem Fall muß man übrigens nicht mit Vermutungen arbeiten, so etwas ist im Kartasterplan einfach nachzusehen - in Bayern ist er z.B. im Bayernatlas öffentlich zugänglich.

Ich mappe überwiegend im ländlichen Raum und habe mich eingehend mit dem Thema beschäftigt (und vereinzelt auf freundliche Nachfrage auch die Erlaubnis zum Durchreiten erhalten). Nach meiner Erfahrung ist die überwiegende Mehrzahl von Bauernhöfen von der Anlage der Gebäude her (und von der Grundstücksaufteilung im Kartasterplan) eindeutig und offensichtlich ein zusammengehörender, privater Hof.

Auch wenn ich natürlich gern überall einfach durchreiten können würde, muß man die Rechte der Eigentümer respektieren und sollte nur mit access=yes taggen wenn man einen konkreten Nachweis für eine Widmung oder Erlaubnis hat - ansonsten muß man von access=private ausgehen.

Galbinus · 2020-06-22T08:55:53.000Z

Nop:

Auch wenn ich natürlich gern überall einfach durchreiten können würde, muß man die Rechte der Eigentümer respektieren und sollte nur mit access=yes taggen wenn man einen konkreten Nachweis für eine Widmung oder Erlaubnis hat - ansonsten muß man von access=private ausgehen.

Das deckt sich mit meiner Beobachtung/Erfahrung. Ich gehe bei Durchfahrten auch von access=private aus, wenn nichts anderes vor Ort zu erkennen ist. Meist kann man auch ohne “Privatweg-Schild” sehen, ob es sich eher um einen öffentlich benutzbaren Weg oder eine reine Hofzufahrt handelt, die nach hinten heraus mit einer Zufahrt zu den zugehörigen Feldern verbunden ist, bei der man als Durchreisender nicht ohne zu Fragen davon ausgehen kann, dass man sie benutzen darf.
Die allgemeine Betretungs- und Fahrradfahrerlaubnis für private Feldwege, die in vielen Bundeslandgesetzgebungen verankert ist, bezieht sich auf Wege in der freien Landschaft und nicht auf das Hofgelände eines landwirtschaftlichen Betriebs. Daher kann man daraus auch keine Erlaubnis ableiten, den durch ein Hofgelände hindurchführenden Weg zu nutzen. Auch bei einem Gewerbegrundstück, dass auf zwei Seiten an das öffentliche Straßennetz angebunden ist, kann man meineser Erachtens nicht davon ausgehen, dass man diese Möglichkeit zur “Durchreise” nutzen darf, selbst wenn kein Schild dies ausdrücklich verbietet.
Wir sind hier mit dieser Diskussion mal wieder in dem großen Feld der nicht eindeutig geregelten Dinge, bei denen im Streitfall ein Gericht darüber befinden müsste, was man üblicherweise als zulässig oder unzulässig annehmen kann. Das hatten wir bereits mal bei dem Thema “private Grundstückszufahrten” in Bezug auf typsiche Einfamilienhausgrundstücke. Ich habe dort bereits erläutert, dass ein Briefträger davon ausgehen kann, dass er das Grundstück zum Zwecke der Zustellung der Post betreten darf, dass ein Besucher der dort Wohnenden davon ausgehen kann, dass er dazu das Grundstück dazu betreten darf. Das aber ein Wanderer nicht davon ausgehen kann, dass er das Grundstück nutzen kann, um auf einen dahinter liegenden öffentlichen Weg zu kommen, nur weil das Grundstück auch einen “Hinterausgang” hat, dass ein Autofahrer nicht davon ausgehen kann, dass er die Zufahrt zum Wenden nutzen darf, dass ein Fahrradwanderer nicht davon ausgehen darf, dass er sich auf die neben der Haustür aufgestellt Sitzbank setzen darf, um eine Picknick-Rast zu machen. Und dies auch, ohne dass der Grundstücksbesitzer entsprechende Schilder aufstellt.

Pfad-Finder · 2020-06-22T12:28:21.000Z

SpaLeo:

Wenn es keinen Zaun um das restliche Gelände gibt und der Weg auch nicht als gesperrt markiert ist, darf er Grundsätzlich (zu Fuß) genutzt werden.
Ich würde dann permissive nehmen. Private muss extra ausgewiesen und/oder durch ein Tor verdeutlicht werden.
Ein Schild Privatweg, verbietet nicht die Nutzung sondern macht nur deutlich das das Gelände Privat ist, was das Betreten alleine noch nicht verbietet. In diesem Fall ist das dann also auch eher permissive.
Wenn das Schild “Privatweg betreten verboten” ist klar private.

Das ist Theorie. Wenn es sich um offensichtliches Privatgelände handelt, bitte access=private, selbst wenn kein Schild vorhanden ist. Ich habe keine Lust, von einem Router über einen Hof geschickt zu werden, der von einem Hofhund verteidigt wird.

Ich hatte schon zwei-drei brenzlige Situationen, wo feldseitig kein Verbotsschild stand, aber der Hund des Hofeigentümers die Funktion eines Verbotsschildes wirksam übernommen hat. Wenn Du wirklich meinst, dass es permissive sein sollte, probiere es bitte selbst vorher aus.

dieterdreist · 2020-06-22T12:55:32.000Z

Galbinus:

Die allgemeine Betretungs- und Fahrradfahrerlaubnis für private Feldwege, die in vielen Bundeslandgesetzgebungen verankert ist, bezieht sich auf Wege in der freien Landschaft und nicht auf das Hofgelände eines landwirtschaftlichen Betriebs. Daher kann man daraus auch keine Erlaubnis ableiten, den durch ein Hofgelände hindurchführenden Weg zu nutzen.

genau. Die beschriebenen Situationen von zweigeteilten Höfen gibt es aber sie sind selten.
Was man allerdings darf ist um den Hof herumgehen (zu Fuß), solange man dabei keine Frucht schädigt (z.B. eine hohe Wiese darf man nicht einfach durchschreiten), d.h. je nach Jahreszeit zwischen 2 Feldern gehen. Einen Weg muss es dafür nicht geben.

Galbinus · 2020-06-22T16:16:27.000Z

dieterdreist:

Was man allerdings darf ist um den Hof herumgehen (zu Fuß), solange man dabei keine Frucht schädigt (z.B. eine hohe Wiese darf man nicht einfach durchschreiten), d.h. je nach Jahreszeit zwischen 2 Feldern gehen. Einen Weg muss es dafür nicht geben.

Stimmt, gehen, aber nicht radfahren und nicht reiten. Und natürlich trägt man diese Möglichkeit so nicht in OSM ein.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-06-22T16:40:24.000Z

Galbinus:

Stimmt, gehen, aber nicht radfahren und nicht reiten. Und natürlich trägt man diese Möglichkeit so nicht in OSM ein.

Och … Wenn man jedes Feld einzeln mappt, hat man auch eingetragen, auf welchen Feldgrenzen man balancieren könnte …

dieterdreist · 2020-06-22T16:49:18.000Z

Galbinus:

Stimmt, gehen, aber nicht radfahren und nicht reiten. Und natürlich trägt man diese Möglichkeit so nicht in OSM ein.

Erst wenn es viele an derselben Stelle machen und ein Weg entsteht
Dadurch, dass man überall gehen darf wo keine genutzte Fläche ist, hätte man sonst auch jede Menge einzutragen…

Das ist übrigens nicht überall so, in GB z.B. nur in Schottland, in den USA überhaupt nicht, und in romanischen Ländern tendenziell auch nicht (zumindest in Spanien und Italien ist es nicht so, und es sind hier auch fast alle Felder bzw. Besitztümer eingezäunt oder gar ummauert und viele Feldwege mit Schranken abgesperrt). In den Skandinavischen Ländern darf man dagegen sogar zelten und angeln.

Skinfaxi · 2020-06-24T12:06:21.000Z

Nop:

Auch wenn ich natürlich gern überall einfach durchreiten können würde, muß man die Rechte der Eigentümer respektieren und sollte nur mit access=yes taggen wenn man einen konkreten Nachweis für eine Widmung oder Erlaubnis hat - ansonsten muß man von access=private ausgehen.

Wobei es auch hilfreich ist, auf die Gesamtheit zu achten.

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass es öffentlicher Weg mittendrin durch ein Stück Hofdurchfahrt unterbrochen wird.

Es war sogar Mal ein Privileg, Wege möglichst nah am Haus zu haben.

Liegt an einer Strasse, die nach einer Hofdurchfahrt ohne anderen Zuweg weitergeht, eine öffentliche Einrichtung (offizieller Wanderparkplatz, Campingplatz oder ähnliches) kann man das Durchaus als Beleg sehen, dass der Access nicht private ist.

Besonders wenn man in anderen Kulturräumen mappt, sollte man mit den Zerstückelung en des Wegenetzes Vorsichtig sein.