Wie werden Almen getaggt

Hallo alle zusammen,

so wenige Beiträge und gleich wieder Fragen.

1.) Wie Tagge ich Almen. Als Landuse = Farmland? Und der Name an die Fläche?
2.) Da ich beim Mappen von ländlichen Gebieten nicht so bewandert bin, wie tagge ich kleinere Ansiedlungen (wie diese hier in Kärnten http://www.openstreetmap.org/?lat=46.609593629837&lon=13.446729183197&zoom=16)) . Diese Ansiedlungen habe ich als Wohngebiet getaggt, scheint mir aber nicht richtig. Melweg und Dellach sind kleine Dörfer die zu Hermagor gehören. Offizielle Grenzen kenne ich nicht. Kreuth ob Mellweg scheint zu Melweg zu gehören, wie gesagt offizielle Grenzen sind mir nicht bekannt.
Danke im Vorraus

Gruss Ralf

Ich war zwar noch nicht auf einer Alm und kenne diese nur aus Heimatfilmen, aber sind das nicht hauptsächlich Wiesen?
‘landuse=meadow’

Ansiedlungen kleiner als ein Dorf sind Weiler.
‘place=hamlet’

mfG Michael

Du meinst “Weiden”, da ja Tiere (Rinder/Kühe/Ziegen) drauf herumlaufen (zumindest im Sommer :wink: ).
Aber meadow ist schon richtig.

EDIT: Hab mir das Wiki nochmal genau durchgelesen, demnach wäre es doch eher farmland.
Weide ist NICHT meadow, sondern pasture. landuse=farmland wird also für Äcker UND Weiden benutzt.

Chris

Bei Kuhweiden/Heuwiesen gibt es zwei Varianten. Erstens als landuse=farmland, am besten ergänzt mit animal=yes oder animal=cow. Zweitens als landuse=meadow, optional mit meadow=agricultural.
Ich verwende im Allgäu die Tags landuse=meadow + meadow=agricultural, weil ich denke, dass dies den Charakter der Flächen am besten wiedergibt. Wie bei OSM üblich gibt es aber keinen echten Standard.

Das residential für kleine Weiler ist nicht falsch, sofern sich mehrere Höfe zusammengesellen. Wenn es sich lediglich um einzeln gelegene Bauernhöfe handelt, die rein verwaltungstechnisch zu einem Weiler gehören, bietet es sich an, die Höfe mit landuse=farmyard zu kennzeichnen und irgendwo in der Mitte einen Knoten mit place=hamlet + name= reinzusetzen.

Einzelne Höfe sollten mit place=isolated_dwelling gekennzeichnet werden.

Gruß BBO

Hallo,
danke für die schnellen Antworten,

Jo ich werde es ähnlich wie MetiorErgoSum gesagt weiter taggen.
Unter http://www.openstreetmap.org/?lat=46.5860974788666&lon=13.4273958206177&zoom=14 die Egger Alm, die Dellacher Alms sowie die Latschacher Alm.

Gruss
Ralf

Was ist denn 2 km westlich los, da wird die Karte plötzlich ganz dünn.

Chris

Ich habe auch nochmal ins Wiki geschaut und sehe es wäre eher ‘landuse=grass’ für eine Weide.
Woher nimmst Du eigentlich “pasture”, habe ich noch nie gesehen?

Hi,

chris66 wrote:“Was ist denn 2 km westlich los, da wird die Karte plötzlich ganz dünn.”(Wie zitiert man eigentlich richtig?)
Die karte wächst zur Zeit was Landuse angeht. Dank Bing kommt man sich ja vor wie in er OSM Gründerzeit (die ich nicht mehr erlebt habe)

Gruss Ralf

Ist laut Wikipedia die englische Übersetzung für Weide. Wird aber wie Du richtig schreibst in OSM
nicht verwendet.
Chris

Kurze Antwort: Hochalmen mit natural=fell, sonst landuse=meadow.
Ja, der Name an die Fläche (wenn die Bedeutung nicht auf ein Gehöft übergegangen ist).

In OSM werden Flächennutzung (a), Gemeindegrenzen (b) und Ortsnamen (c) unabhängig voneinander erfasst.
a) Flächennutzung landuse=residential scheint mir in diesem Fall zu passen. Die Häuser schauen in der Karte nach gewöhnlichen Wohnhäusern aus und nicht nach Bauernhöfen.
b) Die Gemeindegrenzen müssen schon erfasst sein, die kannst du höchstens in der Genauigkeit verbessern. Grenzen zwischen Ortsteilen werden nicht erfasst. (Siehe www.ungrad.net - die Einwohner wissen oft selber nicht, in welchem Ortsteil sie wohnen.)
c) Die Ortsnamen werden in Nodes gesetzt, die größeren sind auch schon alle erfasst. Diese Nodes kannst du ggf. in die Ortskerne schieben. Die Namen kleinerer Siedlungen (place=hamlet für Weiler alias Rotten, place=isolated_dwelling für Gehöfte) kannst du in neuen Nodes erfassen. Bauernhöfe kann man alternativ auch flächig als landuse=farmyard mit name=* erfassen.

Nun die lange Antwort zu Punkt 1:

Die ganze meadow/farm/farmland-Geschichte ist ein riesen Sauhaufen, v.a. im Wiki.

I.) Statt landuse=farmland bitte landuse=farm verwenden. Das war zuerst da und wird in den map features empfohlen. landuse=farmland kommt von einem JOSM-Bug. Die “Einführung” wurde damit begründet, dass Deutsche nicht Englisch können. Jetzt wird landuse=farmland damit gerechtfertigt, dass es schon existiert. Dabei wird übersehen, dass landuse=farm mehr als 3x so häufig ist.

II.) landuse=grass verwendet kaum jemand. Wenn, dann würde ich damit nur kleine, gepflegte Rasenflächen (im Ortsgebiet, auf Golfplätzen u.dgl.) taggen.

III.) landuse=meadow ist im Wiki faktisch als Untermenge von landuse=farm definiert:
landuse=meadow: “an area of land primarily vegetated by grass plus other non-woody plants” - damit träfe es sogar auf Getreideäcker zu (inklusive Maisfelder!); “…If the meadow is retained by cutting or using grazing…” - Beweidung wird also eingeschlossen.
landuse=farm: “used for tillage and pasture (animals…)” - damit sind also Weiden eingeschlossen; in den Beispielsbildern ist kurioserweise überhaupt nur Grünland.

Meiner Meinung nach sollten Äcker (= gepfügt) mit landuse=farm erfasst werden und Grünland (= ungepflügt) mit landuse=meadow. Die Gründe werde ich im folgenden erörtern. Daneben gibt es noch landuse=vineyard für Weingärten und landuse=orchard für sonstigen Obstanbau.

Grünland ist der Überbegriff für Wiesen (gemäht, nicht beweidet) und Weiden (werden beweidet). Wenn eine Fläche in Mitteleuropa weder gemäht noch beweidet wird, wird sie von Natur aus zum Wald. (Alpine Stufe, Dünen, Sümpfe usw. ausgenommen.) Bei Weiden gibt es das Problem, dass die Tiere dornige Pflanzen stehenlassen. Die nehmen dann überhand. Das wird mit den sogenannten Mähweiden unterbunden - sie werden im Frühjahr gemäht, dann beweidet und evtl. nochmals gemäht.

Wiesen, Mähweiden und sonstige Weiden verschieden zu taggen, wäre absurd. Denn der Unterschied ist am Luftbild nicht und auch vor Ort kaum zu erkennen. Man müsste schon den Bauern fragen, ob er vorhat, heuer seine Kühe auf die Fläche zu lassen. Und im nächsten Jahr kann es wieder ganz anders sein.

Grünland ist - wie der Name schon sagt - grün, und in allen Karten wird es hellgrün dargestellt. Wer Grünland mit landuse=farm taggt und dadurch braun macht, muss die Kartenanwender hassen.

Zwischen Grünland und Ackerland kann man viel leichter unterscheiden. Zwar kommt es auch hier vor, dass das über die Jahre wechselt, aber seltener. Die Furchen kann man vor Ort gut, am Luftbild manchmal erkennen. Am Luftbild geben oft die Lage, die Form (Äcker sind zumeist streifenförmig, weil der Traktor in parallelen Bahnen hin und her fährt), auf Wiesen die Spuren der Heumahd (oft in konzentrischen Bahnen zur Mitte hin) und natürlich die Farbe (gelb oder dunkelgrün sprechen für Äcker) genügend Hinweise, ob es sich um Äcker oder Grünland handelt.

IV.) Für alpine Rasen gibt es natural=fell (was leider noch niemand rendert, aber das kommt hoffentlich noch). natural, weil sie von Natur aus existieren und auch ohne menschliches Zutun nicht mit Wald zuwachsen würden. Genau genommen müsste man aber berücksichtigen, dass viele Hochalmen mit Latschenwäldern zuwachsen würden. Von Natur aus gäbe es keinen Unterschied zwischen der Baum- und der Waldgrenze. Der Wald würde nach oben hin immer niedriger werden und fugenlos in Latschenwald übergehen, der sich in einer “Kampfzone” mit den Zwergstrauchheiden verliert.

Hallo
Danke fkv für deine super ausführliche Darstellung,
nach längerem nachdenken bin ich wohl eher ein Anhänger von farmland und ich möchte diesen thread wirklich als nicht als Diskussionsgrundlage über für und wider gebrauchen. Nur soviel: http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=farmland = landwirtschaftliche Nutzfläche
Unter http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=farm finde ich nichts entsprechendes.
Wiki definition Alm/Alp=http://de.wikipedia.org/wiki/Alm_(Bergweide)
In Verbindung mit http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:landuse%3Dfarmland (OSM Wiki farmland/farmyard) werde ich die Almen der o.g. Umgebung wie folgt weiter taggen.

Die gesamte Almfläche als landuse=farmland incl. Streuwälder, Wiesen, Bäche, Wirtschaftsgebäude, Ställe, aber auch mittlerweile vorhandene Wochendhäuser, Gastronomiegebäude („Almhütte"). Name an die Fläche (name=Dellacher Alm).
Die gesamte Fläche ist umzäunt. Also an den way der Almfläche noch barrier=fence
Die von mir eingezeichnete Fläche entspricht nur an der Grenze Dellacher /Egger Alm dem tatsächlichen Verlauf des Zaunes. Der Rest ist aus der Erinnerung geschätzt.

Den engeren Bereich um die eigentliche Bebauung könnte man noch mit landuse=farmyard bezeichnen. Ist evtl bei anderen Almen der Umgebung sinnvoll da der eigentliche Almbereich bei der Qualität der bing-Bilder oft nicht abzuschätzen ist und ich deren Verlauf auch nicht in Erinnerung habe. In dem Fall dann Name an die farmyard-Fläche.

Fkv wrote:„ Meiner Meinung nach sollten Äcker (= gepfügt) mit landuse=farm erfasst werden und Grünland (= ungepflügt) mit landuse=meadow. "

Für den Fall dass ich weiß dass eine Fläche sowohl als Wiese, Weide als auch als Ackerfläche in Gebrauch ist werde ich diese als farmland taggen. Flächen von denen ich das nicht weiß werde ich so bezeichnen wie ich sie auf den bing-Bbildern erkenne also als meadow oder als farmland. Und falls irgendjemand mal in der Gegend ist und anderer Meinung sein sollte werde ich keinen edit-war beginnen.

Also allen noch ein fröhliches Mappen.

Gruss
Ralf

Da muss ich energisch widersprechen.
Map_Features nimmt da sowohl in der englischen als auch in der deutschen Fassung ein neutrale Stellung ein, so wie es mE sein soll. Es wird einfach auf die unklare Situation hingewiesen, jeder soll sich selber sein Bild machen.

Ich möchte auf “ist aber nicht eindeutig” hinweisen. Das ist der Grund dafür warum sowohl landuse=farmyard als auch landuse=farmland als eindeutigere Bezeichnungen eingeführt wurden. Das hat nichts mit einem JOSM-Bug zu tun. In JOSM wurde das nur zügig umgesetzt und entsprechend landuse=farm aus den Vorlagen entfernt.

Die oben zitierten Zahlen haben nur eingeschränkten Nutzen, wenn wie in der deutschen Fassung kein Datum dazu angegeben wird. Die Zahlen von heute sind laut Taginfo:
274 581 (landuse=farm)
110 047 (landuse=farmland)
62 672 (landuse=farmyard)

Edbert (EvanE)

Man kann sagen, eine objektive oder emotionslose Beschreibung, aber neutral geht in dem Fall gar nicht (außer indem man gar nichts schreibt). Die Hinweise auf die Häufigkeit der Verwendung und auf den JOSM-Bug (mit Link) schrecken doch sehr von farmland ab.

Im Wiki ist aber mehrfach klar definiert, dass sich farm nur auf die Flächen außerhalb vom Bauernhof bezieht. Wenn farmland gleichzeitig mit farmyard eingeführt wurde, warum gibt es dann überhaupt dieses Foto, wo farm gemeinsam mit farmyard eingezeichnet ist?

Was heißt überhaupt eingeführt? Von wem eingeführt? Gibt es im Wiki noch das Proposal?

Was ist dann mit http://josm.openstreetmap.de/ticket/1579? Der ist immerhin seit 2 Jahren offen.

Nicht jede Fehlermeldung meldet wirklich einen Fehler!
In meinen Augen ist das genau eines, eine Diskussion (am falschen Platz) über die Bedeutung von farm im Gegensatz zu farmland.

ulfl’s Kommentar sagt meines Erachtens alles und hat auch die Diskussion beendet:

Natürlich gibt es einen Vorschlag zu landuse=farmland:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/farmland
Unter der Vorschlag ist als ‘Approved’ markiert.

Eingeführt werden Taggs nicht durch Abstimmung (das ist nur ein Indiz für die Notwendigkeit) sondern durch die reale Verwendung.

Edbert (EvanE)

Old meaning war “Animals, vegetables, flowers, fruit growing”. Das ist eigentlich das selbe wie heute.

Und ich glaube nicht, dass heute jemand für landuse=farmland ein Multipolygon macht mit dem farmyard als Loch.

Eigenmächtig von einem einzelnen User. Wirklich approved ist der Vorschlag nicht.

Es gibt eben keinen Vorschlag für farmyard und farmland gemeinsam, sondern 2 getrennte Vorschläge. Über den einen wurde abgestimmt, über den anderen nicht.

Na dann brauchen wir ja überhaupt keine Anstimmungen mehr. Und das Wiki als ganzes nicht mehr, denn es wird ja sowieso alles durch die Verwendung automatisch richtig.

Ich finde es sehr seltsam, wenn man in einen Editor einen Bug einbaut, ihn 2 Jahre lang trotz Bugreport drin lässt und dann sagt: Schaut her, jetzt kommt das in der Datenbank schon so oft vor, da können wir das Feature für angenommen erklären, und der Bug ist kein Bug mehr.

Die alte Bedeutung - vor farmland - war: alle landwirtschaftlichen Flächen mit farm zu taggen ODER nur den Bauernhof ODER nur die Ackerflächen … ergo drei Bedeutungen und keine gemeinsame Linie, und genau deshalb wurden farmland und farmyard eingeführt. Tiere, Gemüse, Weiden etc. sind ein ganz anderes Thema.

Ich tagge viele Äcker und Weiden, sollte ein Multipolygon nötig sein, werde ich eins erstellen. Warum nicht?

Tags werden nunmal nicht ausschließlich durch Abstimmung eingeführt!

Das ist Quatsch.

Es ist kein Bugreport sondern ein Ticket! Und du kannst dir sicher sein, sobald in JOSM farmland auf farm geändert wird, wird sich jemand finden, der ein Ticket öffnet, um farm in farmland zu ändern.

Ich möchte diesen Thread nochmals hochholen.

Nach meinem Verständnis ist der Name von (alpinen) Almen in der Regel auf die entsprechenden Gebäude übergegangen. Daher tagge ich Almen mit building=yes, name=[Name]; Alternativ mit place=locality, name=[Namen]. Das scheint mir auch deswegen nahezuliegen, weil eine Alm oft, aber nicht immer eine klar begrenzte Fläche hat (gerade im Gebirge).

Leider habe ich festgestellt, dass viel OSM Karten diese Art des Tagging offenbar nicht als POI erfassen, so dass Almen bei einer POI-Suche z. B. mit einem Garmin 60csx nicht aufgefunden werden können :-(.

Die Almen die ich kenne bestehen meistens aus mehreren Gebäuden. (http://www.openstreetmap.org/?lat=46.58511&lon=13.38328&zoom=16&layers=M). Eines dieser Häuser ist ein Gasthaus welches auch den Namen der Alm trägt (Nur wusste ich im o.g. Fall nicht welches das Gasthaus ist). Dies ist in der Gegend auch nicht unüblich, aber es gibt auch Almen welche keine gasthausähnlichen Gebäude umfassen. Also den Namen der Alm an das Gebäude ist meiner Ansicht daher nach nicht richtig sondern Name an die Fläche die die Hausansammlung umgibt oder wenn bekannt bis an die “Almgrundstücksgrenze”.

Hm. M.E. kann der Name einer Alm - je nach Einzelfall - sowohl das Gebiet als auch das Gebäude bezeichnen.

Spricht etwas dagegen sowohl die Fläche, als auch das Gebäude entsprechend zu bezeichnen?

Und bei der Gelegenheit: wie taggt ihr die Almfläche? Ich verwende - solange es sich (wie bei Hochalmen) nur um Wiesen handelt, die allenfalls einmal gemäht (bzw. abgegrast) werden, mit meadow. “Farm” passt m.E. nicht, solange kein Ackerbau betrieben wird.