wie Weg mit Wegfläche richtig anlegen, dito Bach mit Teich

dieterdreist · 2020-04-13T08:19:36.000Z

Tordanik:

Where a road crosses a pedestrian area then a linear way tagged in the usual way should be overlaid across the square. This linear way should shares nodes with the pedestrian area at its entrance and exit from the square.
Ja, und da stellt sich halt jetzt die Frage, was in diesem Fall die Situation besser beschreibt: Führt ein Weg über den Platz oder mündet der Weg in den Platz ein? Eine generelle Aufforderung, Routern durch das Einzeichnen fiktiver Wege über Plätze unter die Arme zu greifen, ist dieses Wikizitat nach meiner Lesart nicht

genau, abgesehen davon wurde hier gesagt dass es sich um einen unbefestigten Pfad handeln würde, das ist nicht was mit “road” gemeint ist.

dieterdreist · 2020-04-13T08:26:17.000Z

seichter:

Virtuelle waterways durch den See, so wie man das bei breiten Flüssen auch macht, machen die Gewässer leichter verfolgbar.
Bei Teichen dürfte das weniger ein Problem sein, es bleibt aber der Schönheitsfehler, dass ein waterway mit einer water-Fläche verbunden wird und daher anders als bei highway keine durchgehende waterway-Verbindung besteht.

bei Fließgewässern ist die Situation nicht komplett vergleichbar mit Wegen. In einem See ist die Lage normalerweise so, dass es Zuflüsse und einen Abfluss gibt, dazwischen aber keine nennenswerte Strömung, so dass man dort nicht von Fließgewässer spricht, und ‚virtuelle‘ waterways falsch sein können.

geri-oc · 2020-04-13T14:06:23.000Z

dieterdreist:

… und ‚virtuelle‘ waterways falsch sein können.

können

Man kann sie aber auch als waterway einzeichnen:

Wenn Teiche trocken sind, kann man schon den Verlauf des waterway erkennen. Selbst in Talsperren:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/File:BING_leere_Talsperre_Klingenberg.jpg

Außerdem ist der waterway im natural=water, water:river auch im Bogenverlauf anders:
http://map.openseamap.org/?zoom=18&lat=51.06132&lon=13.76537&layers=BFTFFTFFFFF0TFFTFFTTFT

((Hier ist allerdings auch die Route https://www.openstreetmap.org/way/651142581/history nicht lagegenau (Seezeichen und seamark:type=fairway) eingezeichnet, wenn diese Linie überhaupt richtig ist und nicht als “route” aus den Wegstücken des seamark:type=fairway oder waterway “Elbe” bestehen sollte - einschließlich der Anlegestellen.))

seichter · 2020-04-13T19:41:28.000Z

dieterdreist:

In einem See ist die Lage normalerweise so, dass es Zuflüsse und einen Abfluss gibt, dazwischen aber keine nennenswerte Strömung, so dass man dort nicht von Fließgewässer spricht, und ‚virtuelle‘ waterways falsch sein können.

*waterway *wird ja nicht nur für Fließgewässer verwendet, sondern auch für anderes, was damit zusammenhängt.
Ein extremes Beispiel ist der Starnberger See, der nur kleine Bäche als Zufluss hat, die künstlich mit einer “Fluss”-Zentrallinie verbunden wurden. Der See wurde da wie ein sehr breiter Fluss behandelt.
Da gab es eine längere Diskussion, bei der etliche vehement dieses Tagging propagiert haben.
Ich könnte dort auch ohne diese virtuellen waterways leben, aber vermutlich weil ich weiß, dass die Würm nach Norden hinausfließt :).

dieterdreist · 2020-04-14T08:48:30.000Z

seichter:

Ein extremes Beispiel ist der Starnberger See, der nur kleine Bäche als Zufluss hat, die künstlich mit einer “Fluss”-Zentrallinie verbunden wurden. Der See wurde da wie ein sehr breiter Fluss behandelt.

Das halte ich für kompletten Unsinn, weil gerade der Starnberger See ein Musterbeispiel für einen See ist, wo das Wasser quasi steht, wo es mehrere kleine Zuflüsse und einen kleinen Abfluss gibt. Ein Fluss ist was ganz anderes: in einem Fluss bewegt sich das Wasser, in einem See bewegt es sich nicht oder nur sehr langsam und tauscht sich nur langsam aus, während in einem Fluss immer “neues Wasser” fließt.

seichter · 2020-04-14T10:35:23.000Z

dieterdreist:

Das halte ich für kompletten Unsinn, weil gerade der Starnberger See ein Musterbeispiel für einen See ist, wo das Wasser quasi steht, wo es mehrere kleine Zuflüsse und einen kleinen Abfluss gibt.

Das kann ich ein Stück weit nachvollziehen.
Ich möchte aber trotzdem darauf hinweisen, dass es bei der Diskussion vor etlichen Jahren etliche genau entgegengesetzte Meinungen gab.
*waterway *wird eben nicht nur bei fließenden Gewässern eingesetzt.

dieterdreist · 2020-04-14T12:52:54.000Z

seichter:

waterway wird eben nicht nur bei fließenden Gewässern eingesetzt.

sind dann halt falsch getaggt

GeorgFausB · 2020-04-14T13:05:06.000Z

Ist wohl ein ähnliches Problem wie virtuelle Wege bei Plätzen - die Einen akzeptieren es, die Anderen sind strikt dagegen.

dieterdreist · 2020-04-14T13:08:35.000Z

GeorgFausB:

Ist wohl ein ähnliches Problem wie virtuelle Wege bei Plätzen - die Einen akzeptieren es, die Anderen sind strikt dagegen.

ich würde sagen bei einem Platz kann man ggf. “Wege” erkennen, in einem See fließt aber kein Fluss. Es gibt gewisse Ähnlichkeiten, aber es ist nicht dasselbe Thema.

Geofreund1 · 2020-04-14T14:44:45.000Z

dieterdreist:

in einem See fließt aber kein Fluss

Interessantes Thema! Allerdings wird z.B. bei der Länge des Rheins auch der Bodensee mit gerechnet. Hier fließt lt. Wikipedia der sog. Seerhein durch.

dieterdreist · 2020-04-15T13:05:49.000Z

Geofreund1:

dieterdreist:

in einem See fließt aber kein Fluss

Interessantes Thema! Allerdings wird z.B. bei der Länge des Rheins auch der Bodensee mit gerechnet. Hier fließt lt. Wikipedia der sog. Seerhein durch.

Der Seerhein ist soweit ich weiß nur ein kleiner Abschnitt der den Obersee mit dem Untersee verbindet und ein Fluss ist:

seichter · 2020-04-15T13:41:32.000Z

dieterdreist:

sind dann halt falsch getaggt

Nana.
Sind dann z.B. Dämme und Ufer (waterway=dam/riverbank) falsch getaggt, da nicht fließend?

Übrigens: Wenn ich den Bodensee aus der Rheinlänge herausnehme, müsste ich dann nicht auch alle Staustufen abziehen ;)?

dieterdreist · 2020-04-15T23:51:14.000Z

seichter:

Sind dann z.B. Dämme und Ufer (waterway=dam/riverbank) falsch getaggt, da nicht fließend?
Übrigens: Wenn ich den Bodensee aus der Rheinlänge herausnehme, müsste ich dann nicht auch alle Staustufen abziehen ?

das waterway bezog sich nur auf Fließgewässer, also river, stream, canal, drain und ditch

Ob man die Seen und Staustufen aus der Flusslänge rausnimmt oder nicht weiß ich nicht, mir geht es darum dass im See (zumindest oft/meist) kein Fluss ist. Der Fluss fließt rein und raus, aber dazwischen ist er kein Fluss. Bei Staustufen kommt es vermutlich drauf an, ob sich da ein See entwickelt oder ob da eher ein langsamerer Fluss wird.

Geofreund1 · 2020-04-16T06:47:58.000Z

dieterdreist:

Der Fluss fließt rein und raus, aber dazwischen ist er kein Fluss.

So allgemein ist das wohl nicht richtig. Wie ich schon schrieb, ist der Bodensee mit dem durchfließenden Rhein ein gutes Gegenbeispiel. Das der Seerhein ein Fluß ist, der Ober- und Untersee verbindet, ist soweit richtig, aber Wikipedia schreibt noch:

“Im Bodensee bildet das milchige, kältere und damit schwerere Rheinwasser zunächst einen kompakten Strom an der Oberfläche des grau-grünen Seewassers, fällt dann aber unvermittelt am Rheinbrech zum Seeboden ab. Die Hauptströmung im oberflächennahen Seewasser verläuft ab der Insel Lindau, oft deutlich sichtbar, entlang dem nördlichen, deutschen Ufer bis etwa Hagnau am Bodensee. Ein kleiner Teil der oberflächennahen Strömung zweigt vor der Insel Mainau in den Überlinger See ab. Die Hauptströmung wird im Konstanzer Trichter von der Rheinrinne aufgenommen und zum Abfluss geleitet.”

Also kann man wohl mindestens in diesem Beispiel durchaus von einem durchfliessenden Fluß sprechen, den man dann auch entsprechend taggen könnte.

Jakob48 · 2020-04-16T06:58:30.000Z

Im gleichen Wikipedia Artikel steht im Kapitel Abschnitte:

“Man untergliedert den Lauf des Rheins in den Bereich der Quellflüsse, den Alpenrhein, den aus Obersee, Seerhein und Untersee bestehenden Bodensee, den Hochrhein, den Oberrhein, den Mittelrhein, den Niederrhein und das Rhein-Maas-Delta.”

Nop · 2020-04-16T07:31:25.000Z

Also ich habe den Eindruck:

wenn die offizielle Flußlänge alle Seen und Staustufen mit einrechnet, dann gehören sie offensichtlich nach offizieller Lesart der Geographen mit zum Fluß.
wenn es eine Vordiskussion gibt und Mapper mit einem Fokus auf Wasserwegen Wert darauf legen, daß ein angenommener Flußlauf durch den See gemappt wird, weil es einen Nutzen für sie hat, ist es bei OSM wohl üblich und sinnvoll das zu tun

Dann macht es für mich jetzt keinen Sinn das kaputtzudiskutieren wenn wir weder Geographen noch erfahrene Wasserwege-Mapper sind. Falls man es doch diskutiren will, sollte man als allererstes die alten Diskussionen suchen und von deren Argumenten ausgehen - nicht vom spontanen persönlichen Bauchgefühl.

Chrysopras · 2020-04-16T08:02:46.000Z

+1 zu Nops Stellungnahme.

seichter · 2020-04-16T08:39:31.000Z

Geofreund1:

Also kann man wohl mindestens in diesem Beispiel durchaus von einem durchfliessenden Fluß sprechen, den man dann auch entsprechend taggen könnte.

Ich möchte stark davon abraten, irgendwelche Strömungen für waterways in Seen herzunehmen.
Die sind
a) für den Normalmapper nicht nachzuvollziehen
b) stark schwankend abhängig von Jahreszeit, Variation der Zuflüsse und weiteren Einflüssen

Bei breiten Flüssen mit Mapping des Ufers macht man das solange schiffbar entlang der Fahrrinne, ansonsten pi mal Daumen in der Mitte.
Es gibt mW auch Seen mit Fahrstraßen für Wasserfahrzeuge. Das würde ich aber den einschlägigen Spezialisten überlassen.

dieterdreist · 2020-04-16T15:55:39.000Z

Gegenfrage, sollte man dann auch die über 200 anderen Zuflüsse des Bodensees mit dem virtuellen Rhein verbinden?

Wo wir beim Wikipedia-zitieren sind, lest auch mal die “Gegenseite”:

https://de.wikipedia.org/wiki/See
Ein See ist ein Stillgewässer mit oder ohne Zu- und Abfluss durch Fließgewässer, das vollständig von einer Landfläche umgeben ist. Er stellt ein weitgehend geschlossenes Ökosystem dar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stillgew%C3%A4sser
Stillgewässer (auch Standgewässer, Stehgewässer oder stehende Gewässer) sind natürliche oder künstlich geschaffene Gewässer, in denen keine oder nur eine geringfügige Fließgeschwindigkeit vorhanden ist. Sie gehören zu den Binnengewässern, ihnen stehen die Fließgewässer gegenüber. Nicht zu den Stillgewässern gehören die Ozeane und Meere.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flie%C3%9Fgew%C3%A4sser
Fließgewässer ist in der Hydrologie ein Sammelbegriff für alle oberirdisch fließenden Gewässer und bezeichnet einen Wasserlauf des Binnenlandes mit ständig oder zeitweilig fließendem Wasser. Fließgewässer sind Oberflächengewässer. Unterirdisch bewegtes (fließendes) Grundwasser ist kein Fließgewässer. Im Untergrund verlaufende oder in Ponoren im Untergrund verschwindende Höhlenflüsse (Karstgewässer) sind in der Zuordnung unklar, sie werden aber meist zu den Fließgewässern gerechnet.

In der Regel transportieren Fließgewässer das Wasser aus ihrem Einzugsgebiet gemäß der Schwerkraft bis zu ihrer Mündung in ein übergeordnetes Fließgewässer, einen See oder ein Meer. Im Gegensatz zu Fließgewässern enthalten Stillgewässer stehendes Wasser oder Wasser, das nur sehr langsam abfließt. Ein Wassergraben kann entweder ein Fließgewässer oder ein Stillgewässer sein.

dieterdreist · 2020-04-16T16:00:18.000Z

Hier ein Schaubild zur Gewässergliederung