Wie unklassifizierte Straßen mit höherer Bedeutung erfassen?

Hallo,

ich diskutiere gerade hier https://www.openstreetmap.org/note/1396834 mit einem Kollegen darüber, wie gut ausgebaute aber unklassifizierte Straßen erfasst werden sollen (also Straßen die weder Autobahn, Bundesstraße, Landesstraße, Staatsstraße oder Kreisstraße sind). So wie ich das DE-Wiki interpretiere soll highway=primary usw… in Abhängigkeit von der Straßenklasse gesetzt werden. highway=tertiary kann als “höchste” Eigenschaft für innerstädtische unklassifizierte Hauptstraßen genutzt werden (secondary, primary usw nicht)

Ich bitte hier mal um Klarstellung, wie diese Straßen gemappt werden sollen. Soll die persönliche Bedeutung der Straße gemappt werden (siehe Diskussion) oder so wie die Straße offiziell gewidmet ist?

PS: Bei mir in der Nähe gibt es sehr gut ausgebaute Wirtschaftswege, diese sind teilweise besser ausgebaut als so manche Landesstraße. Ich würde trotzdem nicht auf die Idee kommen diese als secondary zu erfassen.

Es gibt K-Straßen mit so hoher Verkehrsbedeutung, dass sie IMHO zu Recht in OSM als primary getaggt sind. Mein Lieblingsbeispiel dafür bleibt die Westentlastung von Schwäbisch Hall, die K 2576. Insofern ist die Aussage „dann hatte man dieses Stück schon längst zur Bundesstraße aufgestuft“ gewagt. Das muss nicht sein. Wenn der Landkreis die Straße so wichtig findet, dass er die Baulast übernimmt, dann haben wir halt eine dieser Diskrepanzen und dann ist uns die Widmung egal.

Verkehrsbedeutung ist natürlich eine nicht anhand harter Kriterien entscheidbare Sache, sondern immer etwas subjektiv. Ein Aspekt besteht darin, wie stark Router diese Straße im Zweifelsfall bevorzugen sollen. Das kann natürlich der eine so und der andere so sehen, und dann muss man sich auch nicht um tertiary oder secondary streiten. Jedenfalls sind Abweichungen zwischen Baulast und OSM-Klassifizierung, auch über zwei Stufen, nichts Ungewöhnliches.

Mit Ausbauzustand hat das dagegen wenig zu tun. Den erfassen wir erst dann, wenn ein autobahnähnlicher Zustand vorliegt, was auch eine K-Straße zum hw=trunk machen kann.

–ks

Nach meiner Meinung sind in Openstreetmap die Regel. Eindeutig: Erfasst werden soll die tatsächliche Verkehrsbedeutung die sich in Der Regel aus dem Ausbauzustand ergibt - und nicht die offizielle Wudmung. Bei kleinen Orten, die offizielle nur an nachrangige Strassen abgeschlossen sind, wird man dazu aufgefodert, die Hauptzufahrt höherwertiger darzustellen.

Ich denke das ist im highway unter Erläuterung ziemlich gut “klargestellt”.

Also dann ans Werk: Wer traut sich, am Verlauf der B3 in Südhessen rumzubasteln? Eine offizielle Umwidmung zwischen K4229 und B3 wird’s wohl nicht geben, dazu ist das Thema wohl zu heiss:

https://www.rnz.de/nachrichten/metropolregion_artikel,-Metropolregion-Umstrittene-Kreisstrasse-zwischen-Weinheim-und-Laudenbach-wird-Freitag-eroeffnet-_arid,98773.html

Kannst ja den fragen, der sich vor 3 Monaten weiter südlich schon an der B3/K3575 getraut hat:smiley:

Apropos Kreistrunk …
Sind halt politische Entscheidungen, die man als gemeiner Bürger nicht immer verstehen können muss …

Der Grund ist idR relativ schlicht:
Der Bund hat (noch) kein Geld, eine gewünschte Entlastung zu bauen, Kreis, Kommune und/oder Land sehen das aber als dringlich und bauen (teilweise im Vorgriff) auf eigene Kosten.
Ich kenne einen Fall, in dem die alte (noch offizielle) Bundesstraße eine Zeit lang als Sackgasse an einem für immer geschlossenen Bahnübergang endete, nachdem die Umgehung fertig war.
Widmung und Verkehrsbedeutung sind halt in Einzelfällen was ganz Verschiedenes.

Ok, im Fließtext über der Tabelle steht etwas von Verkehrsbedeutung, aber wie sich diese nach objektiven Kriterien ermittelt steht dort nicht. Wenn man sich jedoch nur die Tabelle https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:highway#Werte anschaut - die ehrlich gesagt mehr ins Auge springt als der Fließtext - dann könnte man den Eindruck gewinnen, dass die Klassifizierung der Straße im Vordergrund steht. Wenn dem nicht so ist, dann sollte die Tabelle umgebaut werden, diese liest sich nämlich so, als wäre es eine feste Regelung.

Vielleicht sollte auch versucht werden die Verkehrsbedeutung zu definieren. Diese allein am Ausbauzustand festmachen zu wollen halte ist nicht für ganz korrekt. Hier mal ein Beispiel (es gibt sicherlich noch eine Menge andere): https://www.openstreetmap.org/#map=15/52.2902/11.6240&layers=N
Die A 14 AS Wolmirstedt wurde von einigen Jahren neu gebaut. Die B 189 endet an dieser AS und verläuft als L 38 nördlich weiter. Wenn man auf der Brücke steht und nach Norden blickt, dann sieht die Straße (L 38) vom Ausbauzustand her exakt identisch zur B 189 aus (weil es mal die B 189 war). Aus meiner Sicht ist die derzeitige Erfassung aber korrekt, da die A 14 als Ortsumgehung für Colbitz dienen soll und der Verkehr durch das Routing um den Ort geleitet werden soll. Wenn ich dort Anwohner wäre, hätte ich sicherlich besonders viel Freude daran, wenn durch „falsches“ Routing (auf Grund des vermeintlich guten Ausbauzustandes) ständig LKW an meinem Haus vorbei fahren würden.

Aus euren Antworten entnehme ich, dass euch die Widmung eigentlich nicht interessiert, sondern eher auf die Verkehrsbedeutung abgestellt werden soll. Die Straßengesetze der Bundesländer und das Bundesfernstraßengesetz setzen aber die Widmung mit der Verkehrsbedeutung gleich, insofern verstehe ich den Widerspruch nicht zum einem auf die Verkehrsbedeutung zu verwiesen aber die Widmung nachrangig zu betrachten.

Straßengesetz Sachsen-Anhalt §3 (so ähnlich lauten auch die Gesetze der anderen Bundesländer) http://www.landesrecht.sachsen-anhalt.de/jportal/?quelle=jlink&query=StrG+ST&psml=bssahprod.psml&max=true&aiz=true#jlr-StrGSTpP3

Und im Bundesfernstraßengesetz §1 https://www.gesetze-im-internet.de/fstrg/BJNR009030953.html

Die Definitionen im Wiki lesen sich dazu sehr ähnlich!

Ja es gibt Sonderfälle, so wie beispielsweise hier https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Attributierung_von_Stra%C3%9Fen_in_Deutschland#Beispiele_f.C3.BCr_die_Notwendigkeit_eines_flexiblen_Einordnens_von_Stra.C3.9Fen sehr gut erläutert. Die Frage ist aber, bei wie vielen Straßen die Sonderfälle vorhanden sind. Sind es hunderte, tausende? Wohl eher nicht, im Regelfall stimmt die Bedeutung mit der Widmung überein. Ich kann jetzt nur für Sachsen-Anhalt sprechen … derart krasse Fälle, wie oben beschrieben, gibt es hier nicht mal eine Hand voll. (Meistens hat so etwas, wie schon erwähnt politische Hintergründe, da die Straße zur L oder B-Straße aufgestuft werden müsste (§2 Abs 4 FStrG), es aber aus irgendwelchen Gründen nicht gewollt ist. Der Landkreis kann die Aufstufung verlangen, um die K-Straße abzustoßen, die ja auch Geld im Unterhalt kostet)

Vielleicht sollte man eine allgemeingültigere Regel für die Verkehrsbedeutung aufstellen und die Sonderfälle für sehr kleine Orte und kreisfreie Städte bzw. Ballungsräume erstmal außen vor lassen. Für alles was dazwischen liegt (also Gemeinde mit K-Straßen-Anschluss bis Gemeinde mit weniger als 50.000-80.000 Einwohner, siehe §5 FStrG), stimmt die Widmung bzw. die geplante Widmung der Straße (zB nach Bau einer Ortsumgehung) sehr gut mit der tatsächlichen Verkehrsbedeutung überein. Für kreisfreie Städte oder Ballungsräume müsste man dann analog zur RIN, RAA, RAL oder RASt verfahren (dies entspricht aber schon dem im Wiki beschriebenen Vorgehen)

Hallo cmdr_data200,

ich wundere mich ein wenig wie verbissen du hier und in der Kartenfehlerdiskussion argumentierst. Du hast eine Anfängerfrage gestellt

und freundlich kompetente Antworten erhalten, die nebenbei ein wenig beleuchten, wie die OSM-Community tickt.

Damit gibst du dich aber nicht zufrieden, sondern fängst jetzt an ellenlang Gesetztestexte zu zitieren und das Wiki auseinanderzupflücken. Ich glaube, das wird so nichts. Glasklare Regeln und saubere wasserdichte Definitionen gibt’s bei OSM nun mal nicht. Und wenn die Mapper vor Ort seit neun Jahren damit glücklich sind, diese Straße als “secondary” einzustufen, dann ist das so sicher in Ordnung.

Nördlich vom Ahornweg fehlen übrigens noch jede Menge Gebäude in unserer Karte. Frisch ans Werk!

Was mir da noch so einfällt: der einzige Edit-War, den ich kassiert habe seit ich mich für die Konsistenz des Strassennetzes interssiert habe war dieser hier: https://www.openstreetmap.org/changeset/52923851

Dass diese Straase wirklich per Schild gesperrt ist habe ich dann auch in Mappilary gesehen (aber auch genügend PKWs auf den Satellitenbildern…) Ob man sie deswegen herabstufen sollte war aber offen geblieben.

Das Bild in Mapillary ist aus September 2015.
Besteht die Regelung immer noch und von beiden Seiten? Dann sollte imo die Straße abgestuft werden.

Hallo,

das ist möglicherweise etwas falsch rüber gekommen. Ich hatte mal die Karte im Bereich von Sachsen-Anhalt grob analysiert (zu 99,x% scheint es außerhalb von kreisfreien Städten zu passen) Es sind mir einige Stellen aufgefallen, die nicht unbedingt in ein konsistentes zusammenhängendes Netz passen. Ich habe einige Stellen markiert, es aber dann gelassen und erstmal hier grundsätzlich gefragt, weil das Wiki aus meiner Sicht wiedersprüchlich ist (siehe meine anderen Posts).

Mir ging es auch nicht darum, ob eine K-Straße möglicherweise primary ist, sondern eher darum, dass völlig unklassifizierte Straßen auf Grund der persönlichen Einschätzung einzelner Mapper auf das Niveau einer B oder L-Straße gehoben werden. Hier mal ein paar unsortierte Gedanken dazu, warum das möglicherweise ungünstig sein könnte:

  1. In der Karte werden bei kleinen Maßstäben unbedeutendere Straßen hervorgehoben.

  2. Im Routing werden diese Straßen bevorzugt und erzeugen auf diesen Straßen Verkehr, der vor Ort möglicherweise nicht gewollt ist (Belästigung der Anwohner; gefährliche Situationen vor Schulen usw…)

  3. Die wegweisende Beschilderung und Markierung vor Ort entsprechen nicht der erfassten Bedeutung der Straße, für Nutzer der Karte ist das möglicherweise nicht nachvollziehbar. (Je nach Verkehrsfunktion der Straße sind normalerweise andere, weiter entfernte Ziele ausgeschildert. Die Ziele haben auf den folgenden Schildern auch einen logischen Zusammenhang. Für Markierung gilt ähnliches)

  4. Es kann der Anschein einer Vorfahrtsstraße erweckt werden, die so gar nicht existiert

  5. Der Verkehr wird über Straßen / Brücken geleitet die möglicherweise Probleme mit der Tragfähigkeit haben (das muss nicht unbedingt beschildert sein, ein erhöhtes Verkehrsaufkommen bzw. eine andere Zusammensetzung [weiträumiger Verkehr ist anders zusammengesetzt als lokaler Verkehr] kann problematisch werden)

  6. Die Netzfunktion und die Verknüpfungsfunktion der einzelnen Straße passt nicht zum Gesamtnetz. Man kann zb kein Primary-Netz oder Secondary-Netz extrahieren, weil Straßen enthalten sind, die netzweit gesehen “einfach nicht passig sind”.

  7. Damit zusammenhängend werden auch ggf. die Belange ignoriert, die im Konsens einer breiteren Öffentlichkeit (Anwohner, Behörden, Kommunalverwaltung, Geminderat, Polizei, …) entstanden sind, wie zB: Bundes-/Landesverkehrswegepläne, regionale Entwicklungspläne / Raumordnungsverfahren, Bauleitpläne, usw…

  8. Der Ausbau der Kontenpunkte (Kreuzung, Anschlussstelle, usw… aber auch Schaltung der Lichtsignalanlagen) und die Fuührung der Straße in Grund- und Aufriss passen nicht zur vermeintlichen Verkehrsbedeutung

Es wurde mehrfach angemerkt, dass es keine ganz klaren objektiven Kriterien zur Einstufung in eine bestimmte Kategorie gäbe. Doch diese gibt es, diese sind sogar in Gesetzen festgeschrieben und werden deutschlandweit von mehreren 1000 Mitarbeitern bei den Straßenbauverwaltungen, Kommunalverwaltungen, Polizei usw tagtäglich gelebt. Man muss das Rad nicht neu erfinden.

Falls es irgendjemand interessiert, hier https://www.geodatenportal.sachsen-anhalt.de/gfds/ws/wfs/a78d7bc1-ffbb-cf76/GDI-LSA_LSBB_STRASSENNETZE/ows.wfs?REQUEST=GetCapabilities&SERVICE=WFS gibt es einen WFS, der das aktuelle offizielle Straßennetz (A, B, L, K) von Sachsen-Anhalt enthält. Mit QGIS kann man OSM relativ einfach damit abgleichen.

Und es wurde mittlerweile schon mehrfach gesagt (mit Beispielen), dass Baulast nicht zwingend mit Verkehrsbedeutung korreliert, wenn das auch in den meisten Fällen so ist. Es gibt nach wie vor keine ganz klaren objektiven Kriterien zur Einstufung in eine bestimmte OSM-Kategorie – unabhängig davon, dass es klare Einstufungen in verwaltungstechnische Kategorien gibt. Beispiel: Wenn eine L-Straße als secondary durch eine Kleinstadt geht und eine andere L-Straße ampelfrei daran vorbeiführt, dann ist diese andere vom Durchgangsverkehr eindeutig zu bevorzugen und damit ein klarer primary-Kandidat, obwohl eine L-Nummer dransteht.

tl;dr: Wir fragen nicht: „Wer flickt die Schlaglöcher in dieser Straße?“, sondern: „Wie viel lieber nimmt man diese Straße als andere?“.

–ks

Aber die Bedeutung von Straßen ändert sich im Zeitablauf auch, sonst gäbe es nicht regelmäßig Diskussionen über Abstufungen und Höherstufungen. Von Kuriosa wie der L293 Eberswalde-Biesenthal einmal ganz abgesehen, die auf ca. 80 Prozent der Strecke für den öffentlichen Kfz-Verkehr gesperrt ist und vom Bauzustand her dort ein Waldweg ist… Wenn ich dort eine Secondary hinmalen und sie auf motor_vehicle=no setzen würde, würde man mich zu Recht für bekloppt erklären.

Ich glaube wir reden irgendwie aneinander vorbei. Mir ist schon klar, dass es L/K-Straßen gibt, die auf gewissen Abschnitten bedeutender sein können. Ich kenne auch extreme Sonderfälle bei dem eine „befahrbare“ K-Straße schlechter als tracktype grade3 ist.

Mir ging es viel mehr um **unklassifizierte **Straßen außerhalb von kreisfreien Städten (Erklärung siehe meinen 2. Post), die man von der Verkehrsbedeutung her, mit in der Nähe liegenden klassifizierten Straßen gleich stellt. Ich habe versucht darzustellen, was daran problematisch sein kann und wie vielschichtig diese Thematik ist. Mir scheint, dass eine konstruktiv kritische Auseinandersetzung zu diesem Thema nicht gewünscht ist.

Deine Aussage hat mir die Augen geöffnet: OSM interessieren nicht die Belange einer breiteren Öffentlichkeit, sondern eher, dass „*Ich *auf einer möglichst gut ausgebauten Straße möglichst schnell an mein Ziel komme“. Auch wenn das z. B. heißt, dass man einer unklassifizierten (gut ausgebauten) Straße in einem Wohngebiet eine höhere Bedeutung zuweist.

Mein persönliches Fazit lautet daher: OSM ist top was Nutzung für Fußgänger, Radfahrer und ÖPNV angeht. Bei PKW- und LKW-Verkehr außerhalb von Autobahnen hat das Ganze irgendwie einen Beigeschmack.

Humordetektor kaputt? Natürlich war das etwas flapsig formuliert, bitte nicht auf die Goldwaage legen.

Ohne Ironie: Ich gehe davon aus, dass, wenn ich per PKW auf einer Straße deutlich besser als auf anderen vorwärtskomme, jeder andere per PKW auf dieser Straße auch deutlich besser als auf anderen vorwärts kommt, und daher betrachte ich es als meinen Ortskunde-Beitrag für die breite Öffentlichkeit, dieser gutvorwärtskommigen Straße in OSM im Einzelfall eine höhere Klassifizierung zuzuweisen. Das habe ich im übrigen dadurch zu unterstreichen versucht, dass ich „nimmt man“ geschrieben habe, nicht „nehme ich“.

Ich hatte übrigens noch keine Probleme, mit dem PKW abseits von Autobahnen mit OSM-basierten Karten schnell vorwärtszukommen. Ob du es nutzen willst, steht dir natürlich frei. OSM ist aber in bezug auf neugebaute Ortsumgehungen deutlich schneller als andere Kartendienste. Und dass dieser Kreisverkehr irnkwann mal in Goggele ankommt, glaube ich schon gar nicht mehr :slight_smile:

–ks

Unbestritten, aus Sicht der breiten Öffentlichkeit der Autofahrer ist OSM wirklich sehr gut. Das stelle ich aus der Sichtweise eines Autofahrers überhaupt nicht in Frage, auch nicht abseits des klassifizierten Straßennetzes … diese Ortskenntnis wird google niemals leisten, sondern eher „übernehmen“ (hab ich selbst gesehen).

Was ich meinte mit Beigeschmack: Aus der Perspektive der anderen Seite, also der Anwohner, Gemeinden usw… kann das problematisch sein. Man hat sich dort möglicherweise ein Konzept überlegt und zwischen den Beteiligten bzw. Betroffenen abgestimmt, wie der Verkehr geführt werden soll. Das kann eine Strecke sein, die nach OSM-Kriterien möglicherweise nicht die schnellste ist. Nach den Regeln von OSM würde man aber dennoch die - eigentlich nicht für den Durchgangsverkehr gedachte - Strecke höher einstufen, weil man dort schneller vorankommt. Aus Sicht der Autofahrer ist das gut, aus Sicht der vom Verkehr Betroffenen eher nicht.

Und nun mal noch ein Stück in die Zukunft geblickt: Das Thema autonome Fahrzeugen (oder besser Roboterfahrzeuge) wird uns alle früher oder später betreffen. Auch wenn jetzt noch viel Marketing-Hype dahintersteckt, wird es in ~20 Jahren Realität sein und eine kritische Masse erreicht haben. Ein wirklich intelligentes Fahrzeug benötigt keine im Millimeterbereich genaue und aufgelöste HD-Karte, sondern eher eine Komplettkarte mit „Ortswissen“. Meiner Meinung nach wird das keine Karte eines kommerziellen Anbieters oder einer Behörde je leisten können. OSM bietet sich für diese Aufgabe aus vielen Gründen praktischerweise an…
Nun kommt ein Mapper und priorisiert eine unklassifizierte Straße höher. Am nächsten Tag wundern sich alle, warum eine Straße plötzlich eine höhere Verkehrsbelastung hat und die eigentlich gedachte Umgehungsroute nicht genutzt wird.

Wenn der Mapper vernünftig ist, wird er einen vernünftigen Grund dafür haben. Falls ich dieser Mapper bin, werde ich eher die Umgehung hichklassifizieren, weil sie als solche schon eine höhere Bedeutung hat. Trau deinen Kollegen ruhig auch ein bisschen Köpfchen zu ?

–ks

Wenn ich dich richtig verstehe, dann heißt das, dass man in so einem Fall z. B. auch eine K-Straße auf primary hochziehen könnte, auch wenn die K-Straße vom Ausbauzustand her nicht ganz primary ist, aber als Umgehungsstraße dient? (Annahme: es exitstiert eine Straße mit secondary durch ein “Wohngebiet”, um beim Beispiel meines letztes Posts zu bleiben)