Wie Nutzungsflächen und Straßen aneinander grenzen lassen?

Hi,

wie sollten Nutzungsflächen (landuse=) an andere Nutzungsflächen oder Straßen/Wege/Pfade (highway=) angrenzen? Wenn z.B. ein Wald an einen Acker grenzt, sollen dann die Polygonlinien der beiden Flächen direkt aneinander grenzen (also die Knoten gemeinsam nutzen) oder sollen sie einen mehr oder weniger kleinen Abstand voneinander haben? Ich finde beides und kann nicht abschätzen, was häufiger vorkommt. Gibt’s dafür allgemeine Regeln? Die entsprechende Frage besteht auch, wo solche Flächen an Straßen/Wege/Pfade grenzen. Soll dann die Polygonlinie der Fläche am Straßenrand liegen oder soll sie die Knoten der Straße mit nutzen? Auch hier finde ich beides. Ganz schlimm wird es an Übergängen zwischen diesen Kartierungsmethoden, wenn Straßen und unterschiedliche Flächen aneinander grenzen. Das sieht manchmal nach einem Chaos aus Knoten und Linien aus. Wenn ich wüsste, wie es sein sollte, würde ich gerne die Stellen, wo es falsch ist, korrigieren wollen (dann hätte ich allerdings 'ne Menge zu tun :confused: ).

Grüße
tkansgar

Das wird hier alle paar Monate neu verhandelt :slight_smile: Konsens:

  • Flächen, die aneinander grenzen (zB Wiese und Wald), können verklebt werden (also gemeinsame Nodes auf der Umrisslinie haben).
  • Flächenobjekte niemals mit Linienobjekten verkleben. Zwei Wiesenflächen neben einer Straße werden so weit gemappt wie die Grünflächen auf dem Luftbild reichen, zum Straßen-Way bleibt ein Abstand.

Das wurde doch hier im Forum schon mehrfach und ellenlang diskutiert…
Beispiel?:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=64158

Du meine Güte, die Diskussion geht über 7 Seiten. Habt bitte Verständnis, wenn ich nach Lesen der ersten aufhöre. Immerhin habe ich gelernt, dass ihr das, was ich hier angesprochen habe, “kleben” oder “verkleben” nennt. Und ich nehme mit, dass Flächen aus mehreren Gründen nicht mit Straßen verklebt werden sollten (was ich selbst sehr oft vorfinde und auch selbst schon gemacht habe). Das Argument, dass es dann schwierig ist die Straße zu selektieren, ist für mich dabei das stichhaltigste. Ich werde mich zukünftig daran halten, wenn ich gerade eh am Ändern bin. Ich glaube allerdings nicht, dass ich zukünftig jede an eine Straße geklebte Fläche entkleben werde, die mir unter die Augen kommt. Das sind einfach zu viele.

Was das Verkleben von Flächen miteinander betrifft, da gibt es offenbar noch keinen Konsens. Mir selber ist das sympathischer und erscheint mir auch logisch, weil ja der Wald nunmal direkt an den Acker grenzt. Von welcher Art sollte der Raum dazwischen auch sein? Und das Argument der schwierigen Selektierung greift da nicht (zumindest beim Id), weil sich die gewünschte Fläche immer noch gut durch Klicken auf ihre Schraffur selektieren lässt (zumindest wenn die Flächen aneinander grenzen). Schwierig wird das nur wieder, wenn eine Fläche in einer anderen liegt und Teile ihrer Grenzlinien verklebt sind.

Ich wäre euch übrigens sehr dankbar, wenn dieser Thread nicht auch wieder endlos ausufern würde.

@tkansgar

Meiner Meinung nach bringt es FraukeLeo hinreichend auf den Punkt:

Bei Linienobjekten würde ich allerdings wenige ausgewählte Objekttypen herausnehmen. Ich denke da vor allem an und insbesondere an Zäune.

Ansonsten ist meine Beobachtung, daß sich zunehmenend eine Trennung von Straßen und Landuse durchsetzt, was auch gut so ist. Echte Flächenobjekte wie Landuse an Landuse oder Natural oder so sollte hingegen verklebt werden. Für mich ist der Grund immer, daß es eine spätere Bearbeitung, wenn man z.B. neuere Luftbilder hat, erleichtert wird.

Sven

Ja, natürlich. Gesunden Menschenverstand darf man einsetzen :slight_smile: Bei “Linienobjekt” denke ich an Objekte, die als Linie dargestellt werden, aber eine Fläche mit Breite repräsentieren. Also Straßen etc. Ein Zaun hat natürlich physisch auch eine Breite, aber keine kartographisch wesentliche, das ist auch real für mich eine Linie.

Ja. Ich bin heute hier durchgefahren und hätte am ziemlich groben Mapping der B 507 gern einiges verbessert. Aber da sind die Waldränder auch bis auf drei Zentimeter an die Mittellinie der Straße gezogen. Das schiebe ich nicht erst weg, bevor ich mit der eigentlichen Arbeit auch nur beginnen kann. Wenn ich da wohnen würde, würde ichs machen, aber so ist mir meine Zeit zu schade dafür.

Wieso sollte man die Flächenobjekte nicht mit den Straßen/Wegen verbinden? Die Straßen bilden ja quasi die Grenzen für die Flächen, also macht es schon Sinn. Ansonsten werden möglicherweise Freiflächen angezeigt, die nicht existieren. Und eine Verschiebung von Straßenpunkten würde auch gleichzeitig die Fläche anpassen. Der einzige Grund diese nicht zu verbinden wäre für mich, wenn eine zusätzliche Fläche mit area:highway existiert (oder eine andere Linie wie z.B. ein Zaun).

Bitte lies die fünfhundert vergangenen Diskussionen zu dem Thema, wir brauchen hier keine fünfhunderteinte aufzumachen. Das wurde alles schon zigmal beantwortet und verhackstückt.

Edit: Vielleicht doch mal in aller Kürze, dann musst du nicht lang suchen:

Es hört auf, Sinn zu machen, wenn von beiden Seiten Flächen an den Straßen-Way geklebt werden. Denn damit machst du auch die Aussage, dass die Flächen direkt aneinandergrenzen, sie haben ja shared nodes. Und das ist schlicht falsch.

Was meinst du mit nicht existieren? Zwischen den Wiesen liegt doch die Straßenfläche. Ob die in den höchsten Zoomleveln vollständig von der Darstellung des linearen Straßen-Ways ausgefüllt wird, ist ein Problem des Renderers und nicht des Mappings.

Wieso muss die schon existieren und darf später nicht mehr kommen? Dein Mapping ist nie der endgültige Zustand, es kommt immer ein nächster Bearbeiter mit einer Verbesserung. Wenn der z.B. das von dir vermisste area:highway einbauen möchte, wirfst du ihm mit Verkleben sehr wirkungsvoll einen Knüppel zwischen die Beine, weil er das erstmal wieder auflösen und zurückschieben muss. Werden aber gleich die Flächenränder da gemappt, wo sie auch real sind, ist es ein Kinderspiel, das area:highway nachträglich reinzuziehen.

Die Flächen grenzen aber nicht direkt aneinander, sondern da ist immer noch die Straße mit einer bestimmten Breite zwischen, die dieselben Knoten teilt. Das ist quasi eine Viererbeziehung: “Fläche A ist mit Fläche B über Straße C am Knoten D verbunden”, wobei der Knoten D hier eher als Linie mit Breite der Straße zu verstehen ist.

Ja aber genau hier liegt doch das Problem. Wie die Straße gerendert wird, hängt vom Renderer ab und der kann nicht wissen, wann die Straße unter oder über ihre wirklichen Grenzen tritt. Es geht nicht (nur) um GPS-genaue Darstellung, sondern vor allem darum, dass die Elemente relativ zueinander richtig platziert sind. Jede normale Straßenkarte verfährt so, Straßen werden mal dicker, mal dünner gezeichnet, aber immer grenzt ein Wald, eine Wiese direkt daran und wird nicht etwa auf der GPS-genauen Position gezeichnet.

Wenn jemand ein area:highway einbauen will, muss er halt diesen Umweg gehen. Eine neue Fläche ist dann eine neue Situation, für die Anpassungen nötig sind. Man kann nicht jede zukünftige Situation berücksichtigen, die möglicherweise überhaupt nicht eintritt.

Mal abgesehen davon ist es manchmal schwierig Flächen 100% genau zu mappen, weil auch auf Satellitenbilder nicht immer Verlass ist. Ich richte mich dann lieber nach einer anderen Grundkarte, aber dort kann man sich dann nur auf die relative Anordnung der Elemente verlassen (z.B. ein Wohngebiet, das direkt an der Straße endet).

Viele Grüße
Sinuhe20

Eine kurze Erklärung zu dem Thema die ich gut verständlich finde und die mir in meiner anfangszeit hier mal jemand geschrieben hat:

Habe das später auch erst richtig verstanden als ich die Ortschaften wo alles verklebt war dann alles genauer angepasst habe.
Das entkleben dauert sehr lange so das die ganze bearbeitung 3 mal so lange braucht.

Deswegen wird beim neu erfassen auch nur die Landuse mit Landuse verklebt (z.b. Wiesefläche mit Waldfläche oder Ackerfläche mit Wohngebietsfläche usw.) Für Linien objekte mach ich das nur noch bei schmalen Objekten wie bei einm Zaun oder einer Hecke.
Zu Straßen und Wasserwegen mappt man in dem abstand in dem es auch in echt ist. Das ist normal auch auf dem Satbildern zu erkennen.

Es gibt sogut wie keine Linienobjekte. Auch Straßen sind Flächen, nur werden sie zur Zeit noch nicht so erfasst.

Es werden noch Wetten angenommen, wie lange die Diskussion in diesem Thread werden wird. :slight_smile:

Ein eingezeichneter way liegt zwar auf der Straßenmitte, aber mit den zusätzlichen Attributen repräsentiert er mehr als nur diese. Ein Verkleben bedeutet eine Relation herzustellen zwischen der Straße und der angrenzenden Fläche. Das ist genau die Geoinformation, die jeder Renderer braucht, um die Karte richtig darzustellen. Visuell macht es auch keinen Unterschied, ob die Flächen unterhalb der Straße miteinander verbunden wären, andersherum aber schon, wenn die Straße zu dünn gezeichnet wird. Bei einer Mauer (barrier=wall) würde man ja z.B. ähnlich verfahren.

Ich denke man muss von Fall zu Fall unterschieden. Es gibt Flächen wo es Sinn macht, dass sie auf einer festen Position bleiben, z.B. Häuser. Wem die genauen Flächen von Wäldern und Wiesen o.ä. wichtig sind, der muss dann eben auch die Straßenflächen mit area:highway gleich richtig einzeichnen. Aber eine Vermischung von einem relationalen und einem geo-genauen Modell halte ich irgendwie für ungünstig.

Die genauen Grenzen derartiger Flächen einzuzeichnen würde ich auch schon als eine Form des Micromappings sehen. Die Grenzen mit den Straßen direkt zu verknüpfen ist also eigentlich der “Normalfall”.

Viele Grüße
Sinuhe20

+1

Jeder, der zum Beispiel durch Vor-Ort-Begehung und aufgezeichnete GPX-Tracks im Nachhinein vielfach verklebte highway=* nach teilweise stundenlanger Detailarbeit in die korrekte Lage gebracht hat, wird nie wieder aus rein ästhetischen Gründen dergleichen tun. Gern liegen hier zwei landuse und ein highway=* übereinander. Und nach einem Auflösen darf man teilweise auch die landuse nacharbeiten. Insofern sollte die Regel sein, landuse-Grenzen und highway=* nicht direkt aufeinander zu legen.

Naja, so Ecken gibt es, wenn Du als betroffener Mapper in so einer Verklebe-Region tätig bist, bzw. OSM-eingestiegend bist - mein herzliches Beileid.
Kann aber berichten, dass in vielen Regionen in D handwerklich sauber gearbeitet wird.

Die Grenzen mit den Straßen zu verknüpfen sehe ich auch als Normalfall, ansonsten würde es zu umständlich werden.

Zu umständlich vielleicht für den Erstmapper, aber das Verknüpfen/Verkleben ist oft katastrophal für den, der später Änderungen machen will (aus leidvoller Erfahrung).

Schreibt jemand, der, zumindest unter diesem Usernamen, noch nie gemappt hat: https://www.openstreetmap.org/user/Will-Bauna. :roll_eyes: