Ist es wirklich sinnvoll, im access-Tag zwei getrennte Zweige fuer oeffentlich und privat zu haben, oder sollte man Nutzungsberechtigung und Besitz beim Taggen auseinanderhalten.
Was genau ist oeffentlich? Ist eine Behoerde oeffentlich? Ist ein Wald in Privatbesitz oeffentlich? Kann man das als mapper sicher erkennen?
Braucht man auch bei oeffentlichen Gelaende ein Stufe zwischen yes und no? (Mitarbeiterparkplatz oder Besucherparkplatz bei einer Behoerde bzw. bei einer Einrichtung, die als oeffentlich gelten soll)
Auch eine super Idee, mit dem “Bestimmungsbuch” fürs Wiki. das war ja eigentlich nur ein Abkürzungsversuch, damit nicht noch 3x nachgefragt wird, was die Unterschiede zwischen Tag a und b sind, gewesen, da habe ich dann mal eben schnell diese Übersicht gemacht.
Keine Sorge da finden sich bestimmt neue Sachen.
Prinzipiell ist jede Tagdefinition nur im begrenzten Maße sinnvoll, irgendwo muß man dann die beste Näherung nehmen oder das Schema erweitern. Diese Übersicht ist ja auch nur meine Interpretation des Textes im Wiki und der Diskussion gewesen.
Die privat/öffentlich-Unterscheidung ist aus meiner Sicht schon sehr sinnvoll, auch wenn es sicher Ausnahmen gibt. Weil,geht man nur nach der Zugänglichkeit, ist es z.B. allgemein auswertbar schwer zu taggen, wer der Besitzer auf seinem Privatparkplatz z.B. nur rote Autos mit Anhänger frei parken läßt, ohne Anhänger Gebüren nimmt und der Rest gar nicht parken darf. Vergnügungseinrichtungen wie Kinos sind meist auch privat und der Besucher dann dessen Kunde. Wenn man ihn nicht als Kunden sehen möchte geht auch access=permissive das ist dann allgemeiner.
Wenn nichts darauf hindeutet bzw. es allgemein bekannt ist, das es sich um Privatgelände handelt, gehe ich erst einmal von öffentlichen Gelände aus, außer man muß den access nicht taggen, das ist dann noch die bessere Alternative. Bisher habe ich noch niemanden gesehen, der access=* an Wäldern oder öffentlichen Einrichtungen taggen wollte, aber wenn du so fragst, müßte man die Behörde mit access=yes und den Wald mit access=permissive taggen.
Stimmt, eigentlich fehlt da noch was wie access=restricted für öffentlich aber eingeschränkt. Aber dann ist es ja auch restricted, wenn die Behörde nachts zu ist, weil ich da dann nicht hingehen kann. Da ist die Frage echt danach wo man da sinnvoll die Grenzen zieht.
Wobei die Diskussion sich ja darum dreht, wie man das bestehende Systenm aendern kann.
Meine Frage bzgl. Trennung von Nutzungsrecht und Eigentum beruht darauf, dass das ja eigentlich voneinander unabhaengige EIgenschaften sind, und es normalerweise die Sache unnoetig kompliziert, wenn man das vermischt (siehe die Sache mit dem Wald, welcher sich in Deutschland in nicht unerheblichen Masse im Privatbesitz befindet, ohne dass das der Normalbuerger ueberhaupt merkt.).
Wenn man schon beim Umbauen ist, waere dann ein Schema
access=yes - Benutzung ist uneingeschraenkt erlaubt
access=restricted - Benutzung ist der Allgemeinheit nur unter Bedingungen erlaubt
access=no - Benutzung ist der Allgemeinheit nicht erlaubt
nicht deutlich klarer? Dazu koennte man dann ja noch public=yes und privyte=yes setzten, oder besser vielleicht owner=public, owner=private oder owner=*
Bei Waeldern sind access-Tags durchaus nicht unueblich - gesperrte Naturschutzgebiete z.B…
Yepp, genau das ist die Farge hier in der Diskussion. (D.h. die urspruengliche Frage war eine andere, aber davon ist die Diskussion inzwischen ja etwas abgekommen.)
Wenn sich der Besitz auf die Zugangsbeschränkung auswirkt, dann ja. Entweder hat man ein Recht darauf, etwas benutzen zu dürfen, oder eine von Besitzer gewährte Erlaubnis, die letzterer auch entziehen kann.
Behörden sind öffentlich, ein Wald im Privatbesitz dagegen nicht.
Genau so sicher, wie man Gemeindegrenzen, Postleitzahlenbereiche, Betreiberwebseiten und andere nicht sichtbare Grenzen / Eigenschaften von Objekten erkennen kann - und trotzdem werden sie eingetragen.
Wäre zumindest nicht unlogisch. Es handelt sich ja um eine “bedingte Berechtigung”. In jedem Fall sollte aber klar werden, an welche Bedingung diese Berechtigung geknüpft ist (d.h. ein Zusammenhang z.B. zwischen Behörde und Parkplatz muss kenntlich gemacht werden).
Ja, da hast du recht, und ich finde deinen Vorschlag (access=yes/restricted/no + owner=*) gut. Da wird im Moment wirklich der Besitzer mit der Art des Zugangs in einen Topf geworfen. Das liegt sicher daran, das das Schema nach dem Prinzip “Straße befahrbar oder nicht befahrbar” erstellt wurde und dann noch eine Ausnahme für Privatstraßen gemacht werden mußte, wobei sicher keiner daran gedacht hat das das mal quasi für alles benutzt werde wird.
Nur wo ist genau die Abgrenzung zwischen: “uneiengeschränkt erlaubt” und mit Bedingungen erlaubt?
Weil da der Besitzer bei owner=private ja das Hausrecht als Restunsicherheit hat wäre das dann:
access=permissive → access=restricted + owner=private
access=private → access=restricted + owner=private
==> also gibt es noch eine Problem.
Gut, bei öffentlichem Gelände hat das Hausrecht dann der Staat bzw. das Bullenpack, das es in seinem Auftrag durchsetzen darf, also eigentlich auch eine Restunsicherheit. Trotzdem ist das ja dann meist access=yes.
Da bezieht sich access=* dann aber auf das Naturschutzgebiet, dessen (Teil-)Fläche ein Wald ist.
Egal ob oeffentlich oder privat, die Nutzung kann so oder so eingeschraenkt sein (Beispiel: Mitarbeiterparkplatz einer Behoerde) und auch in beiden Faellen kann es passieren, dass sich die erlaubte Nutzung aendert. Wir koennen also immer nur den Ist-Zustand erfassen.
Ein Wald im Privatbesitz unterliegt den Waldgesetzen, da kann der Besitzer nicht nach Belieben die Nutzung einschraenken. => Der Besitz ist also privat, aber das Nutzungsrecht ist oeffentlich???
Naja, uneingeschraenkt sollte doch eigentlich klar sein. Sobald es eine EInschraenkung gibt, ist es nicht mehr uneingeschraenkt. Man koennte nioch darueber diskutieren, in wie wiet eine EInschraenkung explizit ausgerdueckt werden muss. (Muss da beim Supermarkt extra ein Schild darauf hinweisen, dass da nur Kunden parken duerfen, oder ergibt sich das bereits aus der Lage auf dem Supermarktgelaende?) Letztendlich hat man die Unschaerfe aber auch im aktuellen Schema.
Nicht erfasst ist damit natuerlich, welche Einchraenkung fuer die Benutzung gilt. Aber auch das gibt das aktuelle Schema ja auch nicht her.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Das access-Tag bezieht sich auf die Flaeche, fuer die es eingetragen ist, unabhaengig davon, was fuer Eigenschaften der Flaeche sonst zu gewiesen sind.
Bei weiteren Ueberlegungen bin ich gar nicht mehr so sicher, ob man ein owner-Tag ueberhaupt braeuchte: Ein Supermarktgelaende erfasst man doch eigentlich mit mehreren Objekten:
Die Gesamtflaeche wird mit shop=supermarket markiert.
Das Gebaeude mit building=yes
Den Parkplatz mit highway=parking usw.
Da ergibt sich der Besitzer des Parkplatzes doch eigentlich aus der Lage innerhalb des shop=supermarket.
Im Zweifelsfall erleichtert ein OwnerTag aber immer noch die Erfassung und die Auswertung.
Wenn es ein Gesetz gibt, dass die Nutzung erlaubt (da kenne ich die genaue Rechtslage / diese Waldgesetze nicht), dann gibt es ja ein durch diese Gesetze garantiertes Recht auf den Zugang / die Nutzung der dort vorhandenen Wege. Gemäß Wiki wäre das dann also access=yes. Das Beispiel zeigt, dass access in diesem Fall eben nicht den Besitzer angibt, sondern wodurch der Zugang gewährt wird (öffentliches Recht vs. Erlaubnis des Besitzers).
oft ist aber nicht die gesamtfläche shop=supermarket sondern nur das gebäude, was vor allem auch sinn macht, wenn sich mehrere geschäft einen parkplatz teilen
Genau aus diesem Grunde gibt es ja eben aus meiner Sicht eigentlich gar kein “uneingeschränkt”.
Deshalb schrieb ich ja auch:
Meinst du mit “uneingeschränkt” alles, wo es keine in irgend einer Form ausgewiesene Einschränkung gibt?
Weil ein echtes uneingeschränkt gibt es ja in dem Sinne gar nicht, sondern es gibt zwei Fälle von Besitz die sich dann auf die Erscheinung und Art der Einschränkung auswirken:
Fall: Das Gelände ist öffentlich, also gehört der/dem Kommune/Land/Bund dann ist der Besitzer abstrakt, schwingt sich aber ggf. trotzdem zur Durchsetzung seiner Rechte auf und läßt sie durch die Exekutive dann durchknüppeln (OK, vorher sollte es zumindest formell dann erst noch ein paar Platzverweise geben, aber wenn man sich so die Realität ansieht…). Antrage/Verbot von Veranstaltungen auf öffentlichem Raum, bzw. Erlaubnis mit entsprechenden Auflagen (angeblich im Gemeininteresse); gelegentliche mal ein Sondernutzungsrecht für sonst frei zugängliche Straßen und Plätze, damit sich z.B. die Kriegsmaschinerie ungestört in der Öffentlichkeit präsentieren kann, etc.
Fall: Das Gelände ist in Privatbesitz. Da kann der Besitzer dann nach Lust und Laune Nutzungsrecht aussprechen, die sich z.B. nach der Länge der Nase oder sonst etwas richten. Wenn dann jemand nicht freiwillig verschwindet, kann er das blaue Pack rufen und das erteilt dann wieder einen Platzverweis und wenn man trotzdem noch bleibt, dann hat man 'ne Anzeige wegen Land- oder Hausfriedensbruch am Hals.
Was meinst du denn jetzt genau mit “uneingeschränkt”?
Daraus, das der Besitzer frei walten und schatten kann, und der access somit restricted ist, ergibt sich nach dem neuen Schema dann eine Überlappung:
Die genaue Art der Einschränkung muß auch nicht erfaßt werden, die sieht man dann ja um Zweifelsfall vor Ort, wenn man weiß, wie man zuverlässig zwischen uneingeschränkt und eingeschränkt unterschieden kann.
Braucht man theoretisch nicht, praktisch aber schon, dann sonst muß man je nach Anzahl der Objekte, erst mal einen deren Lage zueinander und die bereits errebten Nutzungsbeschränkungen ermitteln.
Dann will ich mal probieren, das genauer zu definieren:
Die uebliche Nutzung eines Objektes ist jedem in gleicher Weise gestattet und nicht abhaengig von irgendwelchen weiteren Bedingungen.
Das schliesst grundsaetzliche Einschraenkungen natuerlich nicht aus, da sie alle Nutzer gleichermassen betreffen (z.B. max_weight).
Mal das Beispiel eines Parkplatzes mit z.Z. uneingeschraenkten Nutzugserlaubnis:
Dort darf jeder seinen PKW parken, die Nutzung ist nicht auf eine Untermenge der PKW-Fahrer beschraenkt.
Natuerlich darf man da nicht Zelten, das ist aber keine Einschraenkung des Objektes Parkplatz.
Dagegen Beispiele von Parkplaetzen mit z.Z. eingeschraenkten Nutzugserlaubnis:
Ein Kundenparkplatz, auf dem nur Kunden einer Einrichtung Parken duerfen.
Ein Parkplatz einer Wohnanlage, auf dem nur Anwohner und Besucher Parken duerfen.
Ein Mitarbeiterparkplatz, auf dem nur die Angestellten einer Institution parken duerfen.
Wie schon anderswo hier in der Diskussion erlaeutert, gibt es sowohl bei oeffentlichem Gelaende als auch bei Gelaende im Privatbesitz Regeln und Gesetze, die es erlauben, die Nutzung einzuschraenken, oder die umgekehrt einer derartigen Einschraenkung Grenzen setzen. Diese Schwarz-Weiss-Unterscheidung ja nach Besitzverhaeltnis bringt einen also nicht wirklich weiter.
Mal abgesehen davon, denke ich immer noch, dass fuer die OSM-Karte allein der jetzige Zustand von Belang sein sollte, und nicht theoretisch moegliche, zukuenftige Aenderungen des aktuellen Zustandes.
Nein. Da der Besitzer sein Hausrecht z.Z. nicht nutzt, um die Benutzung des Objektes einzuschraenken, wuerde sich folgende Abbildung Altes-Schema->Vorgeschlagenes-Schema ergeben:
access=permissive → access=yes + owner=private
access=private → access=restricted + owner=private
Die Art der Beschraenkung wird man auch nur schwer automatisch auswerten koennen. Aber man sollte trotzdem einen Weg definieren, wie diese in der Datenbank zu erfassen ist, eventuell kann sie ja als Text angezeigt werden, oder so.
Ich denke da an etwa folgendes:
restriction=customers_only/members_only/visitors_only
Auf der anderen Seite wuerde man damit natuerlich eine Unsymmetrie zu access=destination, access=agricultural usw. aufbauen.
ich vertrete weiterhin den standpunkt, dass rollen ein key sind und nichts im value bereich zu suchen haben. ich würde daher eher sowas wie access:customer=designated + access:role=private für kundenparkplätze taggen (natürlich zusätzlich zu den möglichen fahrzeugtypen).