Hats du denn mal ein Beispiel aus der Praxis, wo deiner Meinung nach permissive gesetzt werden sollte? In meinen Augen interpretierst du da (faelschlicher Weise) eine Bedeutung rein, die es nirgendwo gibt.
Gruss
Torsten
Hi,
Wollt ihr Besucherparkplaetze (kino,park,freibad etc) auch unter “customer” laufen lassen?
Oder ist noch ein access=visitor in Planung?
access=no hat durchaus eine Berechtigung. Beispiel:
Bei uns wurde eine Brücke über die Bahnlinie abgerissen. Die Zufahrtrampen sind noch vorhanden. Davor steht aber eine Sperre mit “Durchfahrt verboten”-Schild.
Also Weg vorhanden aber acces=no an den Rampenteil.
oder:
Eine andere Brücke wurde wegen Instandsetzung für längere Zeit gesperrt. Brücke bekommt access=no.
access=private siehe wiki:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:access%3Dprivate
Die deutsche Wiki redet von gesperrten Privatwegen.
Beides trifft für meine Beispiele nicht zu.
Hallo Edbert,
es ist nicht klar, was noexit ausdrückt. Viele benutzen es, wenn man ein Sackgassenschild sieht oder eine Straße endet, aber man zu Fuß weiter kommen würde (wie in diesem Beispiel, wenn man über das Stück Rasen läuft). Das halte ich für fragwürdig, denn das die Straße endet (noexit), sieht man auch daran, dass die Straße endet (komische Aussage)
Andere lesen die Wiki Definition anders. Sie nutzen noexit, wenn der Weg wirklich für alle Teilnehmer endet (oft in der Nähe eines anderen Weges). Damit zeigen sie, dass das Ende und die möglicherweise vorliegende fehlende Verbindung kein Datenfehler ist.
Daher hat noexit momentan nur für Fahrzeuge eine Aussagekraft und die Aussage ergibt sich eigentlich schon durch die endende Straße.
ich finds immer super wenn die benutzer so viel enthusiasmus für das projekt zeigen wenn sogar bei solchen anfänger fragen solche diskussionen entflammt werden, das spricht für das projekt! einfach nur wow leute! ich lese mit begeisterung mit.
bzgl. netto/plus geschichte, das stimmt, da stand vor langer zeit ein bug bzw. fixme-eintrag beim namen drin, hab den eintrag geschloßen weil der name damals beim plus blieb, bin gestern nach dem hinweis aber nochmal vorbeigefahren und es stimmt, plus heißt jetzt netto! habs jetzt sofort umbennant. das geschäft wurde jetzt allerdings für immer geschloßen, da ist jetzt eine große baustelle, da entsteht jetzt DM!
zum thema access-tag macht für mich alles sinn, hauptsache es ist klar im wiki dokumentiert und abgestimmt! ich werde die access-geschichte weiter verfolgen.
bezüglich spielplatz geräten wie schaukel (auf der Liegnitzerstraße weiter links neben meinem beispiel), hab ich nur punkte erstellt weil es nur kleine geräte sind bzw. ich auch kein anderes beispiel gesehen habe. kann mir da jemand was dazu zeigen? sprich, ausgemalte fläche als spielplatz-gerät zeigen.
danke euch!
Ich hatte weiter oben schon mal ein Beispiel genannt, nämlich den Weg, der durch eine Kleingartenanlage führt. Der Weg gehört zum Gelände des Kleingartenvereins, aber der Verein erlaubt jedem, diesen Weg zu benutzen (auch Nichtmitgliedern), um auf die andere Seite des Geländes zu kommen. Sowas habe ich schon öfter mal gesehen.
Ein anderes Beispiel wäre ein botanischer Garten, der in privatem (oder Stiftungs-) Besitz ist und den jeder kostenlos betreten kann. Oder Waldstücke, die in Privatbesitz sind, und auf denen sich Wege befinden, deren Benutzung der Besitzer jedem erlaubt.
Wenn die Benutzung JEDEM erlaubt ist, dann ist das fuer mich access=yes.
In wessen Besitz der Weg ist, ist dabei voellig egal. Auch oeffentlich gewidmete Strassen befinden sich haeufig auf Privatgrund und die Zutritttsberechtigungen aus den Landeswaldgesetze sind unabhaengig davon, in wessen Besitz sich der Wald befindet. Die Access-Tags sollen ja nicht die Besitzverhaeltnisse sondern die Nutzungsbeschraenkungen erfassen.
Genauso reicht es nicht, dass jemand die theoretische (z.Z. aber nicht genutzte) Moeglichkeit hat, einem die Nutzung zu verbieten (was ja theoretisch immer und ueberall aus verschiedensden Gruenden passieren kann). Das access-Tag bildet die aktuell vorliegende Nutzungseinschraenkung ab.
Nach meinem Verstaendnis erfordert access=permissive deshalb zwingend eine wirklich Einschraenkung, d.h. es darf eben nicht jedem erlaubt sein. Letztendlich ist gerade das ja die Unterscheidung zu access=yes.
Gruss
Torsten
Eigentlich ist es sehr wohl klar was noexit ausdrückt:
- An einem Weg heißt es, man muss über den gleichen Weg über den man gekommen ist auch wieder gehen. Das bezieht sich wohl vor allen (ausschließlich?) auf Autos.
- An einem Endknoten heißt es, hier geht es wirklich nicht weiter, auch nicht mit einem Fußweg oder Pfad. Das vor allem ist sinnvoll um anderen Mappern, den Prüfprogrammen und den Routern klar zu machen, dass es keine Verbindung zu einem benachbarten Weg gibt.
Problematisch sind nur die Fälle wo man mit dem Auto eine Sackgasse hat, jedoch nicht zu Fuß oder mit dem Rad. Da würde ich, wenn ein Sackgassenschild dort steht (das bezieht sich wohl nur auf zweispurige Fahrzeuge) auch den Weg mit noexit=yes taggen. In der Tat wäre ein noexit=motor_car (oder was halt passend ist) sinnvoller, aber das bräuchte ein neues Proposal. Je rund 30 mal werden motor_car und motor_vehicle bisher als Wert benutzt.
Nicht so offensichtliche Fälle sind, wenn einige Straßen nur über eine (Zugangs)Straße erreicht werden können und man damit auch nur über diese Straße dieses Gebiet wieder verlassen kann. Zum Beispiel die Neckarstraße in Bonn mit all ihren Verzweigungen.
In einem hast du natürlich Recht. Die Situationsänderung, dadurch dass noexit=yes seit einiger Zeit auch an den Endpunkten von Wegen benutzt wird, ist im Wiki nicht ausreichend dokumentiert.
Edbert (EvanE)
Wenn Baustelle, dann wohl zur Zeit gar kein Geschäft. Falls die Bauarbeiten noch eine Weile andauern, kannst du die ganze Fläche inkl. Parkplatz mit landuse=construction taggen. Dann sieht man, das dort zur Zeit keine nutzbare Einrichtung vorhanden ist.
Übrigens DM (Drogerie-Markt) wird dann mit shop=chemist getaggt.
Ich wüsste kein Beispiel wo ein Spielplatzgerät als Fläche erfasst ist.
Das macht meist auch keinen Sinn, da ein einzelnes Gerät in Relation zum gesamten Spielplatz in der Regel eher klein sein wird. Als Weg (z.B. eine Hängebahn) kann ich mir das hingegen vorstellen.
Edbert (EvanE)
Um das Mappern oder Routern klarzumachen, braucht man kein noexit. Dass der Weg keine Verbindung zu einem benachbarten Weg hat, ergibt sich aus den Daten, eben dadurch, dass der Weg in OSM nicht mit einem anderen verbunden ist. Der einizige Grund wäre anderen Mappern zu sagen “Das ist wirklich so wie es gemappt ist”. Das geht mit note= genausogut. Router hüpfen nicht von sich aus von einem Weg zum anderen, afaik
Ein Tag, der seine Bedeutung ändert, je nachdem ob er am Way oder Node benutzt wird und dann nicht im Wiki so dokumentiert ist, lädt zu unterschiedlichen Interpretationen geradezu ein. Wie gesagt, ich kenne es so, dass noexit nur benutzt wird, wenn man auch zu Fuss nicht weiter kommt. Und so stehts auch im Wiki, im englischen etwas eindeutiger “The way ends in the forest or before a barrier. There is no trail or way that goes further from this point.”. Von Autos, Straße, etc steht da nichts
Leute, denkt doch mal nach! Wenn der Wg da zu ende ist, oder man nur noch zu Fuß weiter kommt, dann weiß bzw. sieht man das eh auf der Karte, dafür braucht man kein noexit=yes (das ist somit auss meiner Sicht nur am Weg sinnvoll). Spätestens seit der Erfassung von Pollern und Barierren ist der Tag aber eigentlich auch überflüssig geworden, weil man kann ja die Poller am Straßenende direkt einzeichnen. Was man aber nicht so ohne weiteres sieht, wenn man mit einem zweispurigem motor_vehicle (zweispurig alleine sind ja auch Kinderwagen und Rollstühle) vor dem Schild steht ist das man da einige Wendeprobleme haben dürfte.
Hallo Torsten
Es ist ein Unterschied, ob für ein Weg ein öffenliches Wegerecht besteht, wie es zum Beispiel durch das Betretungsrecht für Waldgebiete gilt oder ob ein Eigentümer die Nutzung erlaubt und auch jederzeit wieder einschränken oder ganz aufheben kann.
Einige Beispiele aus Bonn:
- Unikliniken (Venusberg): Hier erlaubt der Eigentümer die Benutzung der Straßen gegen Gebühr für jedermann/-frau und nicht nur für Mitarbeiter.
- Botanischer Garten (Poppelsdorf): Der Eigentümer legt fest, welche Wege von der Allgemeinheit benutz werden dürfen und welche nur von Mitarbeitern. Ebenso verbietet er das Mitführen von Fahrräder (Radfahren sowieso). Auch legt der Eigentümer die Öffnungszeiten (Sommer/Winter) fest.
- Weg über einen privaten Parkplatz als zweite Zufahrt zu einem Kundenparkplatz. Siehe die beiden Tore hier. Auch hier kann der Eigentümer jederzeit diese Erlaubnis widerrufen und das Tor zwischen den beiden Parkplätzen schließen. Der Weg ist zwar noch nicht mit access=permissive getaggt, aber das Schild am Tor sagt genau das aus.
In Summe:
- Allgemeines Wegerecht unabhängig vom Eigentümer einer Fläche → access=yes
- kein allgemeines Wegerecht, jedoch Erlaubnis durch den Eigentümer → access=permissive
Der Kleingartenverein von MHohmann ist eher Fall 2.
Waldwege sind in der Regel Fall 1.
Edbert (EvanE)
Nun dann wäre das Verkehrszeichen für Sackgasse genauso überflüssig. Der dusselige Verkehrsteilnehmer sieht doch irgendwann, dass es so nicht weiter geht. 
Wie auch immer das Verkehrszeichen existiert und man will es in den OSM-Daten abbilden.
Mit deiner Argumentation braucht es auch keine Multipolygone, man sieht ja an der Geometrie was inner und was outer ist. Welche Bedeutung das inner oder das outer hat, kann man ja an die entsprechende Wege taggen.
Nein, bei OSM soll ein Anwendungsprogramm nicht alles erraten müssen, was sich eventuell aus der Geometrie errechnen lässt. Es spricht nichts dagegen, Sachverhalte durch Tagging leichter auswertbar zu machen.
Wenn man sich mal durch diverse Diskussionsseiten arbeitet (z.B when did noexit apply only to nodes?), findet man auch, dass die ursprüngliche Bedeutung von noexit=yes folgende war:
“A dead end road/cul de sac with only one access road”
Also genau das was ich geschrieben habe und auch meiner Erinnerung entspricht.
Wann die Map_feature geändert wurden und insbesondere wann noexit auch für Punkte erlaubt wurde, geht da leider nicht daraus hervor.
Was dort bemängelt wurde und in der Tat immer ungenau war, ist die Tatsache, dass damals und leider auch später nicht auf die Verkehrsmittel, für die das Tagg gilt, eingegangen wurde.
Jedes Tag, das es für Punkte und Flächen/Wege gibt hat je nach Objekttyp immer eine leicht andere Bedeutung.
Ich kann keinen elementaren Unterschied zwischen “dieser Weg führt zu keinem anderen Weg resp. Wegenetz” und “an diesem Punkt geht es nicht weiter” erkennen. In beiden Fällen geht es darum zu sagen, dass es irgendwo nicht weiter geht.
Hier geht es absolut nicht weiter ist die heute beschrieben Bedeutung, ursprünglich hatte das eine deutlich andere Bedeutung für Wege, allerdings ohne auf das Verkehrsmittel einzugehen.
Laut Taginfo gibt es den Schlüssel noexit an rund 54 000 Punkten und rund 84 000 Wegen.
Daher ist festzuhalten, dass im Wiki, die Information nicht dem tatsächlichem Gebrauch bei OSM entspricht.
Und damit möchte ich diese Diskussion von meiner Seite aus beenden.
Edbert (EvanE)
Eben nicht, da liegt ja gerade der Unterschied. Bei access=yes besteht ein allgemeines Recht etwas zu benutzen, z.B. eine Straße. Bei access=permissive dagegen gibt es einen Besitzer, der eine allgemeine Erlaubnis erteilt und auch einzelne davon ausschließen kann.
Genau so sagt es auch das Wiki:
Offensichtlich ist das mal wieder ein Fall, wo sich die Bedeutung der Tags im Laufe der Zeit aendert. Frueher war nicht nur alles besser, da stand auch noch kein “general” bei permissive.
Auf der deutschen “How to Map A”-Seite wird uebrigens auch heute noch ein Supermarktparkplatz als Musterbeispiel fuer access=permissive angefuehrt.
Gruss
Torsten
Eine Menge der Diskussionen im Forum haben leider ihre Ursache in der schwammigen und widersprüchlichen Wiki.
Wird Zeit, dass dort aufgeräumt wird. Wer traut sich? Dieser Fall wäre doch ein guter erster Anlass. Wer Widersprüche erkennt, sollte diese dann (ggf: auch nach Diskussion und überwiegender Meinung) bereinigen.
Wenn das nicht klappt, jagen wir wambachers Avatar dran
http://forum.openstreetmap.org/profile.php?id=5067
Entscheidungsfindungshilfe:
-
handelt es sich um öffentliches Gelände?
1a) Ist es frei zugänglich? → access=yes
1b) Ist es nicht zugänglich? → access=no -
Handelt es sich um Privatgelände?
2a) Ist es im Normalfall allgemein zugänglich? → access=pemissive
2a1) Ist es nur für Kunden zugänglich? → access=customer
2b) Ist es im Normalfall nicht für die Allgemeinheit zugänglich? → access=private
Kann gut sein, dass access=permissive “früher” mal eine andere Bedeutung, ohne dieses “general” hatte - das muss aber vor meiner OSM-aktiven Zeit gewesen sein, zumindest kann ich mich nicht an eine solche erinnern…
Volle Zustimmung.
Ja, das ist aus meiner Sicht auch schon immer so definiert gewesen, muß also wenn dann sehr viel “früher” gewesen sein. Anstatt sich an einzelnen Worten in der Wikibeschreibung hochzuziehen, ist es besser die Wikibeschreibung nur als Anhaltspunkt zu nehmen und sich selbst zu überlegen, wie sich das Taggingschema eindeutig und widerspruchsfrei sinnvoll in der Praxis umsetzen läßt.
Im übrigen ergibt sich ja die Notwendigkeit Privatgelände noch mal extra abzugrenzen und zu kennzeichnen z.B. aus dem Hausrecht. Da kann der Besitzer vom Prinzip eh machen was er will, so das access=permissive und private nur Tendenzangaben sind.
Fabi2, deine Idee ist super.
Statt ellenlange Sätze zu schreiben und dann noch dazu irgendwas zu erklären, hat man mit deiner Methode einen klaren Entscheidungspfad.
So ähnlich funktionierten früher mal die Bestimmungsbücher, mit denen ich im Bio-Unterricht Pflanzenbestimmung gelernt habe. Wäre doch 'ne super neue Struktur für die Wiki. Man klickt einen Oberbegriff an und kommt zu einer Frage mit Antwortmöglichkeiten. Durch deren Anklicken hangelt man sich bis zur eindeutigen Lösung durch -aber bitte ohne “man könnte aber vielleicht auch so…”.
Immer schön nach dem Motto: ein Problem, eine Lösung.
Leider wäre eine mögliche Folge, dass wir hier nicht mehr um die heißen Breie herumdiskutieren. 