Wie mappt ihr wetland=* ?

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#1

Hallo zusammen,

ich wurde von einem Mapper auf meine falsche Verwendung von wetland=* hingewiesen.
Ich habe u.a. wetland=swamp benutzt um “Sumpf” zu mappen.
Es geht auch um “Wasserlöcher” auf Feldern / Wiesen, wie z.B. dieses hier https://www.openstreetmap.org/way/558253758 oder dieses https://www.openstreetmap.org/way/563587098 .

Ich habe, in den letzten Tagen, bereits mehrfach https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wetland und https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:wetland gelesen, bin mir aber immer noch unsicher.
Zumal ich den Teil mit den Mooren ( wetland=bog und wetland=fen ) nicht ganz verstehe.
Ich kann auf den Luftbildern ja nicht erkennen ob sich das Moor aus Niederschlag oder Grundwasser speist.

In der Diskussion mit besagtem Mapper wurde nach einem passenden Ersatz für wetland=swamp gesucht, aber, seiner Meinung nach, in wetland=marsh nicht gefunden.

Mich interessiert auch, wie ihr natural=scrub im “Sumpf” mappt.
Gar nicht extra oder vielleicht mit wetland=swamp ?

Nun möchte ich das natürlich richtig stellen und alle wetland=* , an denen ich mitgewirkt habe, nochmal anschauen und, wohl die Meisten davon, überarbeiten.
Bevor ich mir aber diese ganze Arbeit mache, möchte ich erstmal sicherstellen, das ich das Ganze wetland=*-Thema auch richtig verstanden habe.

Deshalb u.a. meine Frage an euch:
Wie mappt ihr “Sumpf” ?

Mein Mapping befasst sich gar nicht mit Salzwassergebieten, weswegen ich diesen Teil von wetland=* hier gerne komplett außen vor lassen möchte.

Ist es möglich, das mir Einer von euch eine Abfrage erstellt, welche alle von mit bearbeiteten wetland=* anzeigt - so das ich diese nach und nach abarbeiten kann? Ich kenne mich mit Overpass API und Ähnlichem gar nicht aus - habe nur ein paar mal im Forum gelesen das damit Einiges geht.
Vielleicht hat Einer auch einen besseren Vorschlag.

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe

Gruß Peter

PS:
Ich habe festgestellt, das ich viel mehr im Wiki lesen muss …

#2

Der Hinweisgeber war ich… :slight_smile:

Im OSM-Kontext sehe ich wenig Gründe, nach Hochmoor (wetland=bog) und Niedermoor (wetland=fen) zu unterscheiden.
Ich kenne genug Moore, die extrem nährstoffarm sind, einen Grundwasserabschluß haben also defakto von Regenwasser gespeist werden, trotzdem aber keine Hochmoore sein können (zu geringe Jahresniederschläge). Für solche Dinge gibt es den Begriff Zwischenmoore.

Die Vielfalt der Moore ist größer als Hoch- und Niedermoor… In den OSM-Moor-Definitionen werden einige Dinge vermischt, die getrennt betrachtet werden müssen:

  1. hydrologische Moortypen
  2. ökologische Moortypen

Wer mag, kann sich mal Wikipedia dazu anschauen: https://de.wikipedia.org/wiki/Moor

Selbst gestandene Fachleute tun sich dabei öters mal schwer, denn gelegentlich gehen in einem Moor mehrere Moortypen ineinander über…

Mir würde fürs Binnenland reichen: Moor, Röhricht, Moorwald, Feuchtwiese… (bog|reedbed|swamp|wet_meadow)

Ich selbst kann auch mit wetland=marsh nicht viel anfangen… in meinen Augen ist die Definition unklar und mehrdeutig.
Ich selbst fasse wetland=reedbed recht weit. Ich zähle Schilfföhrichte (zu Lande und zu Wasser) dazu, Rohrkolbenröhrichte, als auch ungenutze großflächige Seggenbestände… Ich machte das vor allem deshalb, weil das genannte sehr oft inneinander übergeht und man das gerne nicht wirklich abtrennen kann. Aufgrund der Nässe dieser Bereiche, kann man das nur sehr eingeschränkt vor Ort kartieren kann. Diese Bestände können auch auf Niedermoorstandorten sein.
Von der Sache her müsste nach derzeitiger Definition ein Teil der reedbed-Erfassungen auch als fen erfasst werden. Auch einige wet_meadow wären zugleich fen… je nach Betrachtungsweise.
Für wet_meadow setze ich immer eine Nutzung vorraus… (auch periodisch, z.B. alle 2-3 Jahre) wobei ich aber auch schon so meine Probleme habe, echte Feuchtwiesen von Wiesen feuchter bis frischer Standorte aus dem Stehgreif zu unterscheiden.

Sven

#3

@streckenkundler: Danke für diese Detaillierten Infos.

Kann man das so grob zusammenfassen?
Boden muss mindestens über einige Monate durchnässt oder geflutet sein und folgendes wächst darauf:
reedbed - Hoher Röhricht
swamp - Bäume (evtl. mit Gräsern)
wet_meadow - Gräser, eher Bewirtschaftet, eher einjährig
marsh - Gräser, evtl. Gestrüpp, eher wild, mehrjährig?

Bei mir fallen Feuchtgebiete im Sommer manchmal komplett trocken. Im Frühjahr haben sie ihre größte Ausdehnung. Letztere nehme ich dann als Grenze.

#4

Ein wetland=marsh ist für mich alles, was nicht den anderen Kategorien zugeordnet werden kann, z.B. weil sie künstlich bewässert werden und/oder renaturiert sind.
Dadurch sind die sehr nährstoffreich und wachsen über den Grundwasserspiegel hinaus.
Solche “Moore” sind auch häufig nicht (mehr) Torfbildend.
Die Abgrenzung, bei wie vielen Bäumen es swamp oder marsh ist, ist natürlich nicht immer klar.
Hier(https://www.openstreetmap.org/#map=17/52.57971/13.20013) habe ich die Bereiche mit großen Bäumen mit swamp versehen und den Rest mit marsh.

#5

Da ist MapCompare sehr schön: https://mc.bbbike.org/mc/?lon=13.201496&lat=52.57936&zoom=17&num=4&mt0=mapnik&mt1=berlin-historical-2007&mt2=berlin-historical-2010&mt3=berlin-historical-2018&marker=
Ich hätte statt marsh bog genommen…

Fanden dort Vernässungen statt? Das sieht so aus, als wenn es jüngst überstaut worden ist… Vergleiche Zustand 2010 zu 2018… das 2018er Orthophoto ist ohnhin ohne Laubbedeckung aufgenommen, was eine Interpretation manchmal schwieriger macht.

Sven

#6

Schicke Seite. Bog passt allerdings nicht, es sieht zwar auf den Luftbildern danach aus. Es wird jedoch künstlich aus einem Fluss Bewässert und daher sehr nährstoffreich, was man an der Vegetation auch sieht.

Ja, dass ist ein vor über 100 Jahren trocken gefallener See. Der Sumpf wird seit vielen Jahren über Rohre und Pumpen mit Wasser versorgt im letzten Jahr wurde der Wasserstand stark erhöht und sollte auch so bleiben.(Durch die Dürre ist der Sumpf gerade wieder am austrocknen)

#7

Ah… Danke… solche Luftbildzeitreihen sind dahingehend sehr wichtig…

Was künstliche oder beziehungsweise vom Menschen gemachte Beeinflussungen zum Schutz und zur Reaktivierung von Mooren darf meiner Meinung nach kein Kriterium sein…
Hier in der Lausitz werden einige Gewässer und deren Umgebungen infolge der Braunkohle durch künstliche Einleitungen am Leben erhalten, auch viele Maßnahmen an Mooren in Brandenburg in den letzen Jahren… Allgemein ist das aber kaum sichtbar.

Flachabtorfungen, Grabenverschlüsse, Einstau per Wehr… all das setzt aktive Moorbildung wieder in Gang…

Ich würde es für gut befinden, wenn bei solchen Moorgeschichten die Unterscheidung auf ein absolutes Minimum gemacht wird. Alles andere ist in meinen Augen für den OSM-Mapper wissensmäßig nicht leistbar… In meinen Augen würde man sich sonst in hier unnötigen Details verzetteln.

Sven

#8

Wenn du Moortypen oder Feuchtgebiete differenziert kartieren willst, geht das nicht vom Luftbild. Da musst du dich schon vor Ort umsehen und dich zu den Merkmalen vorher genauer informieren. Das OSM-wiki ist dazu vermutlich nicht ausreichend.

+1 Es sei denn man hat das notwendige Wissen…

typo

#9

Ganz einfach: Wetland für alles dauerhaft feuchte, was dauerhafte ist und Einschränkungen (Du brauchst Stiefel) mit sich führt.

Wetland - bog Für alles was so freucht und tief ist, dass man ernsthafte Problem mit der Fortbewegung zu Fuss bekommen kann.

Alles andere: Lasse ich sein.

Ich gehöre zu der Fraktion die auf be Karte guckt, in zu wissen in man da lang kann…

#10

Ersetze “dauerhaft” durch “überwiegend”. Gerade Auenwälder und Salzgraswiesen gewinnen ihren Charakter durch gelegentliche Überschwemmungen, sind aber an der Oberfläche nicht dauerhaft feucht.

#11

Bog ist im Wiki allerdings mit “Hochmoore oder Regenmoore” Definiert und das trifft auf die künstlich Bewässerten Moore nicht zu, da sie sich nicht aus Regen speisen sind sie sehr nährstoffreich, was eine völlig andere Vegetation ergibt. Wir mappen ja auch Wiesen oder Baumarten, dann müssen wir auch Moorarten korrekt angeben.

#12

Das ist die Krux an der Definition, die funktioniert in meinen Augen nicht… Hoch- bzw. Regenmoore hat man nur in Landstrichen mit entsprechendem Niederschlag. Wenn man Moore weiter unterscheinen wollte, müsste man das weiter aufsplitten und dann wirds kompliziert… (hydrologische und ökologische Moortypen, siehe mein Beitrag oben)
Viele Brandenburgischen Moore z.B. würden von der Vegetation und dem Nährstoffgehalt den Hochmooren entsprechen, aufgrund der nicht entsprechenden Niederschläge wachsen sie aber nicht auf. Diese Moore sind aber trotzdem keine Niedermoore. Es ist ein Zwischentyp…

Ich plädiere für bog als “Moor” ohne weitere Differenzierung nach Nieder-oder Hochmoor.

Sven

#13

Man könnte natürlich einfach bogtype= einführen, so gibt es die Option konkreter zu werden ohne, dass man sich, z.B. wenn es nur ein Luftbild gibt, festlegen muss.

#14

-1
bog ist auch im englischen bereits eine differenzierte Ausprägung mit klarer Unterscheidung zu fen.

wenn man was allgemeiner es braucht dann vielleicht moorland oder mire. Da sollte man aber vorher lieber einen native speaker fragen, Wass besser geeignet wäre.

#15

naja, die Verwendung von bog (445.499) zu fen (1.176) ist in meinen Augen deutllich…

Da ist wieder die unklare Definition… was ist mit den Zwischentypen? Ich verweise hier explizit auf das deutsche Wiki, welches die bessere und korrektere Definition hat… https://de.wikipedia.org/wiki/Moor

Sven

#16

Ach im übrigen das Wiki zu wetland:

DE: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:wetland und einmal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dwetland

dergleichen EN: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:wetland und dannhttps://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dwetland

Die zuletzt genannte englische Wikiseite kennt wetland=fen nicht…

Warum muß es für eine Sache zwei Seiten geben?

Sven

#17

das ist eine rein quantitative Aussage. Sagt aber nichts über die Qualität, also über die richtige Verwendung von bog. Und in der Versionsgeschichte wäre zu prüfen, wann fen im Wiki eingefügt wurde.

#18

eben… Darum bin ich der Meinung, daß die Definitionen nicht funktionieren und Ottonormalmapper allgemein bog als Moor sieht weil er eben nicht die unterschidlichen Moortypen auseinander halten kann oder will und weil viele (mich eingeschlossen) das auch als ausreichend erachten. In meinen Augen wird auch auch keiner hinsetzen und das im nachhinein zu differenzieren.

Ja.

Sven

#19

PS: bog ist seit 2008 in Gebrauch für beiden Arten von Moore, den wurde erst in en:Wiki in 2014, in de erst vor 10 Monaten eingefügt. Das erklärt obige Diskrepanz.
Im normalen engl. Wikipedia wird schon seit 2006 zwischen bog und fen unterschieden.

#20

Wäre mit natives zu klären, ob bog allgemein als Oberbegriff für Moore benutzt wird oder man auch in UK im allgemeinen Sprachgebrauch zwischen bog und fen unterschieden wird und es einen allgemeineren Oberbegriff gibt. Wobei man auch bedenken sollte, dass vermutlich Hochmoore und UK weiter verbreitet sein dürften als Niedermoore.