wie kennzeichnet man Wagenburg bzw. Wagenplatz

wicking · 2010-07-24T21:38:14.000Z

Wie werden bisher Wagenburgen/Wagenplätze gekennzeichnet? In Berlin kenne ich jetzt auf die schnelle vier Stück:
• Kreuzdorf (beim Bethaniengelände)
• Wagenburg an der Lohmühle
• Schwarzer Kanal (seit kurzem weg)
• Wagenburg beim Kinderbauernhof am Mauerplatz

Und auch in vielen anderen Städten (und Ländern) gibt es welche, die ich jetzt nicht mit Namen kenne.

Im Kreuzbergmuseum gab es vorletztes Jahr sogar eine Dauerausstellung über Wagenburgen.

Walter_Schlögl · 2010-07-25T09:28:02.000Z

Es wäre so etwas ähnliches wie tourism=caravan_site, aber ohne tourism.
Wie wär’s mit amenity=caravan_site, oder ist das zu ähnlich und könnte leicht verwechselt werden?

Walter

_i · 2010-07-25T10:45:01.000Z

Ich würde das auch erstmal als normale Caravan site taggen.

tippeltappel · 2010-07-25T11:14:44.000Z

Die Abbildung als normale caravan_site könnte zu Mißverständnissen führen. Ich denke, da gibt es so einiges, worin sich ein für Caravans gedachter Campingplatz und eine Wagenburg unterscheiden. Diese Unterschiede müssen ersichtlich sein.
Daher würde ich amenity= bevorzugen. Mit tourism= hat das ja nun nicht wirklich was zu tun.

Vielleicht würde sich auch
landuse=residental
place:de=Wagenburg
eignen. Denn besiedeltes Gebiet ist es ja in gewisser Hinsicht.

Einen Verweis auf die Webseite finde ich auch noch ganz wichtig.
url= xxx

Gruß
tippeltappel

jorkh · 2010-07-25T11:28:48.000Z

moin,

es gibt da in den US “mobile Homes”; halbe Stadtteile bestehen aus so etwas. Wie werden die denn getaggt?

VG

Jörk, der zum Suchen jetzt keine Lust hat

_i · 2010-07-25T12:27:44.000Z

Bei denen ist das nur als railer Park bekannt
http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_home

Aber soooo weit weg ist das doch nicht von Caravan site, wenn man da nochn FIXME ran macht sollte das doch gehen

tippeltappel · 2010-07-25T21:08:35.000Z

Und was soll das FIXME bringen?
Das ist doch dann ein Hinweis darauf, daß das Tagging als caravan_site fragwürdig ist.
Das Tagging mit caravan_site nutzen, damit die Renderer von mapnik&co die Wagenburg anzeigen, wäre ein sehr schlechter Kompromiß. Lieber gleich eine vernünftige Lösung finden und dann ein Ticket an die Renderer schicken.
Daher: bitte weitere Vorschläge für eine eindeutige Definition sammeln.

Mobile Home
würde ich als landuse=residental / place=mobile_home taggen. Wenn ihr meint, das paßt auf die Wagenburg-Siedlungen, kann man ja der Eindeutigkeit wegen beide Tags verwenden.

Insgesamt sähe das dann so aus:

landuse=residental
place=mobile_home
place:de=Wagenburg
name=nnn
url=http://www.kreuzbergmuseum.de/index.php?id=44
wikipedia:de=http://de.wikipedia.org/wiki/Wagenplatz
wikipedia:en=http://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_home

Dann kann jeder Mapper und jeder Kartenbastler, der darüber stolpert, sofort etwas damit anfangen.

Gruß
tippeltappel

MHohmann · 2010-07-26T06:40:46.000Z

Ich bin mir nicht sicher, ob place=* das richtige ist, schließlich ist es ja keine wirkliche Ortschaft. Dann doch eher landuse=mobile_home?

tippeltappel · 2010-07-26T07:26:19.000Z

Ich sehe das so:

Im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place
steht zwar im Leitsatz “Der Schüssel place wird verwendet um Orte wie Städte oder Dörfer zu markieren.”
Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

place=locality
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Dlocality
bezeichnet beispielsweise Gebiete die einen Namen besitzen, aber keine spezivische Eigenschaften wie natural=peak oder landuse=xyz aufweisen. Daher denke ich schon, daß das paßt.
Es gibt ja auch place=isolated_dwelling
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Disolated_dwelling
Das wird (normalerweise in Kombination mit landuse=residental) für winzige Streusiedlungen benutzt, wo nur ein paar Häuser herum stehen.
Dazu wäre place=mobile_home eine sinnvolle, analoge Verwendung.

landuse=mobile_home finde ich in Anbetracht der sonstigen Anwendung des Schlüssels landuse nicht so gut. mobile_home ist wie hamlet oder isolated_dwelling dem landuse=residental unterzuordnen und steht in der Tag-Hierarchie auf der Ebene dieser anderen place-Werte.

tippeltappel

Walter_Schlögl · 2010-07-26T16:56:49.000Z

Mit place=mobile_home kann ich mich anfreunden, klingt für mich eindeutig.

Walter

wicking · 2010-07-26T19:52:05.000Z

Walter Schlögl:

Mit place=mobile_home kann ich mich anfreunden, klingt für mich eindeutig.

Walter

Mir gefällt tippeltappels Vorschlag auch. landuse=residential, place=mobile_home und dann eben den Namen der Wagenburg dazu.

Danke. Soll das nun so ins Wiki und auch noch englisch übersetzt werden? Oder reicht das erst mal im Forum?

tippeltappel · 2010-07-26T23:49:51.000Z

@ wicking
Im Forum ist es für andere später schlecht auffindbar. Kannst gerne meine Zusammenfassung kopieren und eine Wiki Seite anlegen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie man den Eintrag definiert, damit man erkennt, daß das erst mal ein Vorschlag ist. (plugin ? ) Ein Link auf diese Diskussion wäre auch nicht schlecht. Vielleicht sollten wir uns noch Icons ausdenken, die mit den gängigen Kartenformaten Mapnik, Osmarender, Garmin kompatibel sind. Die könnte man dann als Grafik ins Wiki hochladen und in die Seite verlinken. Eine Übersetzung ins Englische wäre bestimmt nicht verkehrt.

Gruß
tippeltappel

MHohmann · 2010-07-27T06:23:15.000Z

Stimmt, die Analogie zu place=locality macht Sinn, folglich auch place=mobile_home, wenn es sich dabei um eine “dorfähnliche” Ansiedlung handelt.

Ich hatte bei meinem Vorschlag eher an die amerikanischen Mobile Home Viertel gedacht, die keine solche dorfähnliche Ansiedlung bilden, sondern eher eine besondere Nutzungsform eines Teils des Stadtgebiets - zumindest die, in denen ich bisher gewesen bin.

Masch · 2010-07-27T06:27:29.000Z

MHohmann:

Ich bin mir nicht sicher, ob place=* das richtige ist, schließlich ist es ja keine wirkliche Ortschaft. Dann doch eher landuse=mobile_home?

+1

place ist denkbar ungeeignet dafür. Wagenburgen bzw. Wagenplätze sind Wohngebiete und keine eigenständigen Ortschaften.

tippeltappel:

Im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place
steht zwar im Leitsatz “Der Schüssel place wird verwendet um Orte wie Städte oder Dörfer zu markieren.”
Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Doch es ist die ganze Wahrheit. place stellt eine Skala zur Einstufung von Orten bereit. Das geht von unbewohnt (locality, islet) bis Großstadt (city), lediglich island fällt aus der Reihe. Wohngebiete, wenn sie nicht gerade so groß wie suburbs sind, haben in dieser Einteilung nichts zu suchen.

tippeltappel · 2010-07-27T07:43:41.000Z

Masch:

MHohmann:

Ich bin mir nicht sicher, ob place=* das richtige ist, schließlich ist es ja keine wirkliche Ortschaft. Dann doch eher landuse=mobile_home?

+1

place ist denkbar ungeeignet dafür. Wagenburgen bzw. Wagenplätze sind Wohngebiete und keine eigenständigen Ortschaften.

tippeltappel:

Im Wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:place
steht zwar im Leitsatz “Der Schüssel place wird verwendet um Orte wie Städte oder Dörfer zu markieren.”
Das ist aber nur die halbe Wahrheit.

Doch es ist die ganze Wahrheit. place stellt eine Skala zur Einstufung von Orten bereit. Das geht von unbewohnt (locality, islet) bis Großstadt (city), lediglich island fällt aus der Reihe. Wohngebiete, wenn sie nicht gerade so groß wie suburbs sind, haben in dieser Einteilung nichts zu suchen.

Da erhebt sich die Frage, warum auch allein stehende Gebäude mit place= getagt werden.

place=isolated_dwelling
nicht mehr als 2 Haushalte
Einzelsiedlungen, d.h. isoliert stehende Haus- oder Hofstätte, z.B. Mühle, Gehöft, Aussiedlerhof, Forsthaus, Einödhof, Gasthaus
“the smallest kind of human settlements”
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:place%3Disolated_dwelling

Da sind Wagenburgen wohl etwas größere Ansiedlungen.

Ich denke, daß Wagenburgen auch als Siedlungsform zu betrachten sind. Was sollen sie denn sonst sein? Mit Tourismus (tourism), Freizeit (leisure) oder öffentlichen Einrichtungen (amenity) haben sie jedenfalls nichts zu tun.
place=* ist daher die einzige sinnvolle Tag-Gruppe.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Place

Aus diesem Grunde schlug ich auch die Kombination mit landuse=residential vor. Bisher wird die Definition dafür sehr eng gefaßt und beschreibt dies als ein mit Häusern bebautes Siedlungsgebiet. Diese enge Sichtweise finde ich nicht sinnvoll, da sie nicht berücksichtigt, daß neben Häusern eben auch Container, “fliegende Bauten” und Bauwagen dauerhaft zum Wohnen benutzt werden.

Befindet sich die Wagenburg innerhalb einer anderen definierten Ansiedlung, haben wir ein place innerhalb eines anderen place. Wie man damit umzugehen hat, müßte noch überlegt werden. Technisch ist das kein Problem. Dafür gibt es Multipolygone und obendrein das tag is_in=

Gruß
tippeltappel

Masch · 2010-07-27T09:11:20.000Z

tippeltappel:

Da erhebt sich die Frage, warum auch allein stehende Gebäude mit place= getagt werden.

Wieso erhebt sich da die Frage? Du verwechselst anscheinend Siedlung (Grundstück mit Haus, Weiler, Dorf) mit Ansiedlung (Haus im Wohngebiet, Pachtgrund, Hütten im Wald)

tippeltappel:

Da sind Wagenburgen wohl etwas größere Ansiedlungen.

Ja eben. Wenn Wagenburgen nicht gerade illegal sind, stehen sie in den allermeisten Fällen auf Pachtgebiet (Mietflächen, Privatgrundstücke etc). Jede Gartensiedlung, jeder Campingplatz und jede Waldsiedlung müsste nach der Logik ein place sein.

tippeltappel:

Ich denke, daß Wagenburgen auch als Siedlungsform zu betrachten sind. Was sollen sie denn sonst sein?

Stinknormale Wohngebiete bzw. Wohnsiedlungen also bekommen sie wie du schon vorgeschlagen hast ein landuse=residential und dazu vielleicht ein residential=mobile_home oder man führt einfach ein landuse=mobile_home ein. Sollte die Wagenburg wirklich groß und außerhalb irgendeiner Ortschaft liegen, kann man immer noch place=hamlet drankleben.

tippeltappel:

Aus diesem Grunde schlug ich auch die Kombination mit landuse=residential vor. Bisher wird die Definition dafür sehr eng gefaßt und beschreibt dies als ein mit Häusern bebautes Siedlungsgebiet. Diese enge Sichtweise finde ich nicht sinnvoll, da sie nicht berücksichtigt, daß neben Häusern eben auch Container, “fliegende Bauten” und Bauwagen dauerhaft zum Wohnen benutzt werden.

Die Gelegenheit für ein landuse=mobile_home. mobile_home für “fliegende Bauten”, residential für Häuser.

wicking · 2010-07-27T12:03:11.000Z

Ich finde landuse=residential passt, denn es grenzt von Industrie- und anderen Flächen ab. Statt place=mobile_home könnte man wirklich auch residential=mobile_home nehmen, um die Art von „residential" (Wohngebiet) genauer zu beschreiben. Gibt es denn bisher noch andere residential=xxx?

landuse=mobile_home würde so tun, als wäre es was gänzlich anderes als residential, dabei wohnt man dort doch auch, jedoch nicht auf landuse=commercial oder so. Deshalb gefällt mir das nicht.

tippeltappel · 2010-07-27T13:33:00.000Z

Du verwechselst anscheinend Siedlung (Grundstück mit Haus, Weiler, Dorf) mit Ansiedlung (Haus im Wohngebiet, Pachtgrund, Hütten im Wald)

Das sehe ich anders. Ist alles eine Frage der Interpretation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Siedlung
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansiedlung

Ansiedlung ist eigentlich der Prozess des sich irgendwo auf längere Zeit ortsgebundenen Niederlassens. Die Siedlung, in diesem Fall eine Bauwagen-Siedlung, ist das Ergebnis davon. Die Begriffe werden aber auch gerne synonym benutzt.
Das kannst Du gerne anders sehen. Das zu diskutieren lohnt nicht.

In meinem letzten Post ging ich davon aus, daß so eine Wagenburg außerhalb von “normalen” Siedlungsbereichen liegt. Daher mein Vorschlag.
landuse=mobile_home finde ich unpassend.
Der Wert fällt völlig aus dem Begriffsfeld von landuse heraus
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:landuse

resitential wird bislang nicht als Schlüssel sondern immer nur als Wert benutzt.

Für allein stehende Wagenburgen finde ich place=mobile_home nach wie vor sinnvoll. Ich kenne Wagenburgen nur von Hörensagen. Daher kann ich nicht beurteilen, ob place=hamlet wirklich passend wäre.

Wenn Wagenburgen nicht gerade illegal sind, stehen sie in den allermeisten Fällen auf Pachtgebiet (Mietflächen, Privatgrundstücke etc). Jede Gartensiedlung, jeder Campingplatz und jede Waldsiedlung müsste nach der Logik ein place sein.

Wobei ich das “müßte” durch “könnte” ersetzen würde.
Nur hat man sich bei Campingplatz darauf geeinigt, ihn der tourism-Fraktion zuzuordnen, was ja auch Sinn macht.
Dasselbe gilt für touristisch genutzte allein stehende Gebäude wie z.B. Berghütten oder Ferienhäuser.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:tourism

Was Du mit Gartensiedlung meinst, ist mir jetzt nicht ganz klar.
Diese hier ist ein Teil von Viersen > http://www.gartensiedlung-viersen.de/ Wenn sie einen besonderen Namen hat (was ich jetzt nicht nachgelesen habe) kann man sie als place=suburb von Viersen eintragen.
Und auch eine Waldsiedlung kenne ich nur als normale Ortschaft > http://www.waldsiedlung.de/
Wenn Du aber eine Schrebergartenkolonie meinst, dann überwiegt dort der Gartenbau, was dann zu der Zuordnung zur Kategorie landuse=allotments führte.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:landuse%3Dallotments

Die verschiedenen Formen von landuse=residential wurden bislang immer mit place=* näher definiert. Daher finde ich eine Abweichung unlogisch und bin zumindest dann für place=mobile_home, wenn es sich bei der Wagenburg um eine Ansiedlung handelt, die außerhalb von place=city|suburb|village|hamlet liegt, bzw. einen klar abgegrenzten Teil davon darstellt, weil sie eben etwas anderes ist, als ein “stinknormales” Dorf. Das ist halt meine persönliche Sichtweise. Die muß ja niemand teilen. Letztlich darf ja jeder taggen und neue tags erfinden, wie er mag.

Alternativ könnte man auch residential:type= * einführen, was aber angesichts des verbreiteten place=* wenig Sinn macht.

Gruß
tippeltappel

tippeltappel · 2010-07-27T17:15:18.000Z

Tagwatch > place
http://tagwatch.stoecker.eu/Germany/En/keystats_place.html

wicking · 2010-07-27T21:00:54.000Z

tippeltappel:

Die verschiedenen Formen von landuse=residential wurden bislang immer mit place=* näher definiert. Daher finde ich eine Abweichung unlogisch und bin zumindest dann für place=mobile_home, wenn es sich bei der Wagenburg um eine Ansiedlung handelt, die außerhalb von place=city|suburb|village|hamlet liegt, bzw. einen klar abgegrenzten Teil davon darstellt

Nun also die Wagenplätze, die ich eintragen will, liegen alle in Berlin. Eigentlich sogar in Wohngebieten (oder an Rändern davon).

Also markiere ich mit landuse=residential das gesamte Wohngebiet inklusive der Wagenburg. Und kennzeichne mit place=mobile_home und name=xxx den genauen Ort und den Namen des Wagenplatzes?