Wie kann in OSM dargestellt werden, dass die Beschaffenheit vieler Wege stark vom Wetter der letzten Wochen abhängt?

whb · 2023-02-01T21:17:51.939Z

Map_HeRo:

Generell ist zu Deinem Thema zu sagen: Jeder Waldweg mit tracktype grade 5 (+ womöglich noch surface = ground) kann wetterabhängig unpassierbar werden. Dazu bedarf es nicht mal der Befahrung durch schwere Fahrzeuge, solche Waldwege verwandeln sich u.U. auch ganz von alleine in bodenlosen Morast, und spätestens dann wenn die Schweinderl den umgegraben haben, was in den meisten Wäldern im Herbst großflächig der Fall ist.

Erfahrungsgemäß sind davon fast immer die selben Wegeabschnitte betroffen. Meist dort wo das Wasser nicht richtig abfließen kann oder der Regen von den Hängen (immer an den selben Stellen) herunterläuft. Mir würden schon einige Abschnitte einfallen, bei denen ich seit vielen Jahren zuverlässig nach längeren Regenfällen komplett im Schlamm versinke, während das an anderen Stellen (bei gleicher Wegbeschaffenheit), nicht der Fall ist. grade5 + ground funktioniert nur sehr eingeschränkt.

GUFSZ · 2023-02-01T21:21:12.930Z

Bevor Du Dir groß Gedanken machst neue Tags einzuführen, mach Dir klar, ob die einen Effekt im Routing hätten.

Ich habe gewisse Zwangsneurosen bzgl. Wegvermeidungen. Willst Du bestimmte Wege vermeiden, musst Du sie so stark negativ gewichten, sodass das Restrouting nichts taugt. Soll das Restrouting taugen, ist die Wegvermeidung so schwach, sodass Du Dich über den Aufwand darüber ärgerst.

Die Bemessungsfrage ist, wie viele Minuten mehr willst Du auf anderen Wegen verbringen, um Dir z.B. drei Minuten Schlamm zu ersparen. Je weniger, desto mehr musst Du auf dem Weg bleiben, desto mehr, dementsprechend weit sind die Umwege.

Du treibst mit solchen Vermeidungeinstellungen die Rechenzeit beim Routing hoch. Bei meinen Experimenten habe ich teilweise eine Verzehnfachung geschafft. (Siehe oben, Zwangsneurose.)

In Locus gibt es solche Profile. Die funktionieren darüber, dass bei schlechtem Wetter grade und surface stark abgewertet bis ausgeschlossen werden. Probiere die mal aus, wesentlich mehr wirst Du nicht erreichen.

Weiter spiel Dich mit Brouter herum und versuche bestimmte Wegtypen zu vermeiden. Lohnt sich der Preis dafür. Ein neues Taggingsystem einzuführen, ist garantiert zu hoch.

Map_HeRo · 2023-02-01T21:32:13.711Z

Dem stimme ich schon zu, aber diese Teilstücke ergeben auch kein komplettes Bild. Je nach Wetterlage und sonstigen Einflüssen (Fahrzeuge, Wildschweine, Kahlschlag) bilden sich auch ganz unerwartet neue Sumpfstellen und alte trocknen ab. Das letztere geht ruckzuck wenn der Förster oder Jagdpächter sich erbarmt und einfach einen kleinen Graben diagonal über den betroffenen Weg zieht.

Und gerade für solche notorisch wetterabhängigen kurzen Teilstücke gilt

GUFSZ:

Die Bemessungsfrage ist, wie viele Minuten mehr willst Du auf anderen Wegen verbringen, um Dir z.B. drei Minuten Schlamm zu ersparen. Je weniger, desto mehr musst Du auf dem Weg bleiben, desto mehr, dementsprechend weit sind die Umwege.

M.E. ist der Nutzen eins speziellen Tags für Wetterabhängigkeit gering bei gleichzeitig hohem Pflegeaufwand.

aighes · 2023-02-01T23:35:41.851Z

Ich würde es mal so betrachten: Auf Autobahnen gibt’s mancherorts Schilder wie “Bei Nässe 100”, was wir als maxspeed:wet=100 eintragen. Analog könnte man auch surface=ground + surface:wet=mud eintragen bei Stellen, die matschig sind bei Nässe.

Stimme euch aber zu, dass die Auswertung eher “begrenzt nützlich” sein wird. Selbst wenn das Navi den Weg dann nicht routen würde… 90% der Nutzer würden vermutlich eher denken: ‘Was für ein Sch*ß-Navi, warum routet es nicht den direkten Weg’, nur um dann festzustellen, dass es dort irgendwie matschig ist… Vor allem zu Fuß/Rad folgst du ja nicht blind dem Navi, sondern schaust aufs Display. Also zumindest ich mache es so

GUFSZ · 2023-02-02T07:55:01.277Z

aighes:

Vor allem zu Fuß/Rad folgst du ja nicht blind dem Navi, sondern schaust aufs Display. Also zumindest ich mache es so

Es dürfte so sein, dass Fahrradnavigation keine Probleme verhindert, sondern hilft sie zu lindern. Dazu hilft Blick auf das Display und denken.

@ GS_E Ich treibe mich schon lange in Fahrradforen herum. Lies dir mal einfach Diskussionen durch, wie mancher über einen Routingalgorithmus schimpft, andere ihn loben. Dann gibt es die Neulinge, die versuchen ihre Unzufriedenheit wegzuorganisieren (zu denen ich dich einordnen würde). Letztlich kommt allen die Erkenntnis, man muss auf sein Routing aufpassen, und zwar deutlich mehr als beim Auto. @ aighes wird mir vermutlich zustimmen.

dieterdreist · 2023-02-02T08:43:40.000Z

iD zeigt wahrscheinlich in den Eigenschaften die von Taginfo ermittelten 8 häufigsten Werte an (der Häufigkeit nach sortiert):
tracktype | Keys | OpenStreetMap Taginfo

ob man Werte mit 0.01% noch anzeigen will ist vielleicht Geschmacksache, aber 0.00% wohl eher nicht

mcliquid · 2023-02-02T09:45:10.238Z

aighes:

Auf Autobahnen gibt’s mancherorts Schilder wie “Bei Nässe 100”, was wir als maxspeed:wet=100 eintragen

Meinst du vielleicht maxspeed:conditional=100 @ wet? maxspeed:wet habe ich im Wiki bisher noch nicht dokumentiert gesehen.

whb · 2023-02-02T09:52:22.491Z

mcliquid:

maxspeed:wet habe ich im Wiki bisher noch nicht dokumentiert gesehen.

Siehe:

“maxspeed:wet” was introduced at a time when no proper way of tagging conditional restrictions existed

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions

Map_HeRo · 2023-02-02T18:09:44.786Z

Off-topic:

dieterdreist:

ob man Werte mit 0.01% noch anzeigen will ist vielleicht Geschmacksache

Die reine Anzeige schadet ja niemandem, aber ziemlicher Blödsinn ist m.E., dass man aus der Anzeige der Eigenschaften heraus auf einen der unsinnigen Werte (z.B. tracktype=3-5) klicken und damit als “Korrektur” übernehmen kann.

Map_HeRo · 2023-02-02T18:14:39.143Z

whb:

Erfahrungsgemäß sind davon fast immer die selben Wegeabschnitte betroffen.

Dazu will ich noch ergänzen, dass es ja auch den umgekehrten Fall gibt, bei dem bestimmte Wegstücke überwiegend permanent nass sind, weil dort Sickerwasser austritt und es nur in lang anhaltenden sommerlichen Trockenperioden zur Abtrockung der Oberfläche kommt. Die müsste man dann eigentlich auch irgendwie berücksichtigen.

whb · 2023-02-02T18:23:59.391Z

Map_HeRo:

Dazu will ich noch ergänzen, dass es ja auch den umgekehrten Fall gibt, bei dem bestimmte Wegstücke überwiegend permanent nass sind, weil dort Sickerwasser austritt und es nur in lang anhaltenden sommerlichen Trockenperioden zur Abtrockung der Oberfläche kommt. Die müsste man dann eigentlich auch irgendwie berücksichtigen.

surface=mud ?

Quaternion · 2023-02-02T19:07:05.596Z

GUFSZ:

Willst Du bestimmte Wege vermeiden, musst Du sie so stark negativ gewichten, sodass das Restrouting nichts taugt. Soll das Restrouting taugen, ist die Wegvermeidung so schwach, sodass Du Dich über den Aufwand darüber ärgerst.

Über welche Art von “Restrouting” sprechen wir da? Wenn man sein Rad (und sich selbst) nicht einsauen will, dann ist doch eigentlich schon 1 Meter Matschpiste einer zu viel. Es gilt also nur diejenigen Wege, die bei Nässe ein hohes Risiko bergen, matschig zu sein, komplett vom Routing auszuschließen. Also je nachdem, wie risikofreudig man ist, alles bis runter zu tracktype=grade2.

mcliquid · 2023-02-02T19:32:53.841Z

Je nach Routingsoftware kann die Auswahl oder Ausschließung von bestimmten Wegeeigenschaften selbst konfiguriert werden.
Im bikerouter.de kann beispielsweise eine Auswahl von bestimmten Wegoberflächen erstellt werden und diese dann für das Routing ausgeschlossen werden.
Hier wäre beispielhaft eine Selektion von “festen” und “unfesten” Wegen. Die Liste kann ganz nach Belieben verändert werden. Eine Person auf einem TT-Rennrad würde hier wohl Werte wie “sett” oder “paving_stones” in unpaved zuordnen. Eine Person auf einem Downhill würde die Auswahl vielleicht komplett umdrehen, da diese mud lieber mag als asphalt.

assign ispaved = or surface=paved|asphalt|concrete|wood|paving_stones|metal|sett or cycleway:surface=paved|asphalt|concrete|paving_stones|sett ( and surface=concrete concrete=plates|lanes ) 
assign isunpaved = or surface=unpaved|compacted|gravel|pebblestone|ground|dirt|grass|mud|sand|cobblestone|fine_gravel|earth|grass_paver cycleway:surface=unpaved|compacted|gravel|cobblestone|fine_gravel

Im weiteren Schritt kann dann beispielsweise der tracktype eines highway=track in Kombination mit den oben definierten surface-Werten zu einer Berechnung des Cost Factor verwendet werden. (Je höher der Cost Factor, desto weniger wird dieser Weg für das Routing verwendet)

if ( highway=track|road|path|footway ) then
  (
    if      ( tracktype=grade1 ) then ( 1.0 )
    else if ( tracktype=grade2 ) then ( if ispaved then 1.1 else  2.5 )
    else if ( tracktype=grade3 ) then ( if ispaved then 10.0 else 9999 )
    else if ( tracktype=grade4 ) then ( if ispaved then 15.0 else 9999 )
    else if ( tracktype=grade5 ) then ( if ispaved then 20.0 else 9999 )
    else                              ( if ispaved then 1.1 else 3.0 )
  )

Ein highway=track mit tracktype=grade3 und einer nicht befestigten Oberfläche (isunpaved) bekommt einen Cost Factor von 9999. Mit diesem Wert wird der Weg ganz niedrig für das Routing eingestuft und nur gewählt, wenn im Extremfall alle anderen Wege die in Frage kommen würden beispielsweise ein access=no haben. Man könnte hier auch ein Wert von 10000 definieren, dann würden die Wege nie verwendet werden.

Hier ein Beispiel von unterschiedlichen “Cost Factor”-Werten in der Spalte $/km:

In diesem Fall hat ein Fußweg mit bicycle=yes eine “schlechtere” Wertung / Cost Factor als eine Wohnstraße mit maxspeed=30. Zumindest in diesem (sehr guten) Fahrradprofil von FFMbyBicycle.

Wie man an dem Beispiel sehr gut sehen kann, reichen bereits drei Attribute in OSM um einen Weg für das Routing auszuschließen. Ein vorhandenes smoothness oder das Vorhandensein einer Fahrradroute auf dem Weg erlauben natürlich noch eine exaktere und detailliertere Berechnung des Cost Factor.

Beantwortet das deine Frage nach dem “Restrouting”?

mcliquid · 2023-02-02T19:45:15.295Z

Noch ein ergänzendes Beispiel zu dem obigen Text direkt im BRouter / bikerouter:

bikerouter.de

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Sortiert man im Datenreiter nach $/km (absteigend), so gibt es drei Wege mit einem Kostenfaktor von 103050 pro km. Bei einem so hohen Wert versucht der Router mit allen Mitteln eine andere Route zu finden. Da aber zwischen Sölden und Meran keine günstigere Passstraße existiert, wird diese Verbindung dennoch verwendet.

Quaternion · 2023-02-02T21:13:05.042Z

@mcliquid, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann sind Wege bei BRouter bereits ab einem Kostenfaktor von 9999 komplett vom Routing ausgeschlossen. 10000 (oder mehr) hat lediglich den Zusatzeffekt, dass sie auch nicht mehr beim Generieren der Navigationshinweise berücksichtigt werden.

mcliquid:

Beantwortet das deine Frage nach dem “Restrouting”?

Beim Thema “Matsch vs. kein Matsch” gibt es ja eigentlich keine sinnvolle Abwägung der Form “Tausche x Meter Matsch gegen y * x Meter Umweg”, denn mehr als dreckig kann das Fahrrad ja nicht werden. Deshalb wundere ich mich eben ein wenig über den Begriff und frage mich interessehalber, wie es genau gemeint war.

mcliquid · 2023-02-02T21:21:34.415Z

@Quaternion Wenn es keine andere (bessere) Variante gibt, kann auch ein Weg mit Wert 9999 verwendet werden, wie du in meinem Beispiel sehen kannst. In diesem Sinne hast du jedoch Recht, da "Wege bereits ab einem Wert von 9999 ausgeschlossen werden. Also 10000 und mehr.

Quaternion:

Deshalb wundere ich mich eben ein wenig über den Begriff und frage mich interessehalber, wie es genau gemeint war.

Dann kann ich hier wohl nicht weiterhelfen und GUFSZ müsste wohl seine Wortwahl selbst erläutern.

Quaternion · 2023-02-02T21:25:09.906Z

mcliquid:

Wenn es keine andere (bessere) Variante gibt, kann auch ein Weg mit Wert 9999 verwendet werden

Nein:

Ways with costfactor = 9999 are considered as
if they did not exist during route calculation,
but the navigation hint generator takes them into account.

mcliquid:

wie du in meinem Beispiel sehen kannst.

103050 $/km = 103.050 $/m < 9999 $/m

Galbinus · 2023-02-02T21:40:05.683Z

Map_HeRo:

In iD geht das auch nur von hinten durch die Brust ins Auge, bei der Belegung der Tags wird nur Grade 1 - 5 angeboten, wie von @whb bereits festgestellt

Meiner Beobachtung nach zeigt iD auch nicht definierte Werte an, wenn sie in der aktuell bearbeitteten Region gebräuchlich sind. Bei mir z.B. wird grade6 nicht angezeigt. Da es innerhalb von OSM durchaus erlaubt ist, auch eigene Werte einzuführen, kann man schon eine gewisse Berechtigung darin sehen, dass OSM auch nicht definierte Werte aus dem Umgebung anbietet. Nur führt dass leider auch dazu, dass ein falsch eingetragener Wert anderen Mappern, die in der gleichen Ecke editieren, auch angeboten werden und diese denken fälschlich, es handele sich um einen offiziellen Wert.

Galbinus · 2023-02-02T21:53:06.707Z

GS_E:

Gibt es im System von OSM eine Möglichkeit, diese oft gegebene Wetterabhängigkeit einer Wege-Qualität abzubilden, und zwar auch außerhalb der Freitext-Beschreibung, so dass Routing-Algorithmen das auch berücksichtigen können?

Ich halte es für kaum möglich, diese Einflüsse sinnvoll zu kalkulieren. Es gibt dabei einfach zu viele Faktoren, die in OSM nicht erfasst werden. Natürlich ist die Beschaffenheit eines unbefestigten Wegs mehr vom Wetter abhängig als die eines befestigten Wegs. Aber es hängt auch davon ab, ob Regen von dem Weg gut abgeleitet wird oder auf ihm stehen bleibt. Oder bei einem unbefestigten Weg darauf, ob das das Material wasserdurchlässig ist. Ein Sandweg z.B. hat ganz andere Eigenschaftn als ein Lehmweg.

Am ehesten Rückschlüsse auf die Wetterabhängigkeit kann man meines Erachtens bei Feldwegen aus “tracktype” und aus “surface” ziehen, Allerdings sind Oberflächen wie “surface=earth” oder “surface=ground” sehr ungenau. Das kann klebriger Lehm oder durchlässiger Sand sein. Und wie sieht es unter der Oberfläche aus? Aus tracktype=5 kann man rückschließen, dass ein solcher Weg stärker durch Witterungseinflüsse beeinflusst ist als ein Weg mit tracktype=1. Will man also nach anhaltendem Regen mit dem Mountainbike nicht Gefahr laufen, im Schlamm zu versinken, sollte man Waldwege mit tracktype=5 meiden.

Meine Haltung daher: Es bräuchte für eine Auswertung der Wetterabhängigkeit des Zustandes oder der Befahrbarkeit von Wegen soviele zusätzlichen Informationen, die bislang in OSM nicht erfasst sind, zum anderen auch nur schwer vor Ort zu erkennen sind (man sieht ja bei einem Weg nur die Oberfläche. Wie es unter der obersten Schicht aussieht, kann man nicht sehen und daher auch nicht erfassen.Daher sollte man besser die Finger davon lassen, hier irgendetwas von der OSM-Datenbank zu erwarten, was diese gar nicht leisten kann.

aighes · 2023-02-02T22:32:51.142Z

Genau, der Router ist halt nur so schlau, wie man ihn programmiert hat und das geht meist nach Wegkosten, man könnte auch sagen: Der Rechnet für jedes Wegsegment einen Wert aus und versucht mit der geringsten Summe zum Ziel zu kommen. Beim Auto-Routing ist das recht einfach. Mit dem Auto ist es einem idR. egal ob man Wohnstraße oder Bundesstraße fährt, wenn auf beiden 50km/h erlaubt sind. Sprich die Kosten sind mehr oder weniger Zeit.

Auf dem Rad oder zu Fuß würde man aber viel lieber die Wohnstraße nutzen. Sprich man muss die Kosten manipulieren. Bspw. für 10m Bundesstraße zu vermeiden bist du bereit 100m Umweg über Wohnstraßen in kauf zu nehmen. Sprich die Bundesstraße ist 10mal “teuerer” als die Wohnstraße. Jetzt gibts aber nicht nur 2 Wegtypen sondern bestimmt >100 (mit all dem surface, smoothness, lanes,… und was man sonst so noch heranzieht). Im Resultat kann es dann dazu führen, dass du einen riesigen Umweg machst, nur weil du zwischen zwei Fußwegen 5m “entlang” einer Bundesstraße gehen musst. Einfach weil letztendlich die Bundesstraße 200mal teurer ist als er Fußweg. Sprich für den Router ist es besser 900m Umweg zu machen statt diese 5m Bundesstraße. Jeder normale Mensch denkt sich aber: Was sind schon 5m…