Wie kann in OSM dargestellt werden, dass die Beschaffenheit vieler Wege stark vom Wetter der letzten Wochen abhängt?

Map_HeRo · 2023-02-01T20:21:04.228Z

GS_E:

mcliquid:

Du kannst dir dafür einen eigenen Tag überlegen und diesen verwenden. Siehe:
Any tags you like - OpenStreetMap Wiki

Sehr guter Hinweis - dem werde ich mal nachgehen.

Du darfst Dir davon aber nicht zuviel erwarten. Es ist nicht einfach, ein neu erfundenes tag soweit in Benutzung zu bringen, dass es sich für die Auswerter lohnt, das zu berücksichtigen.

Generell ist zu Deinem Thema zu sagen: Jeder Waldweg mit tracktype grade 5 (+ womöglich noch surface = ground) kann wetterabhängig unpassierbar werden. Dazu bedarf es nicht mal der Befahrung durch schwere Fahrzeuge, solche Waldwege verwandeln sich u.U. auch ganz von alleine in bodenlosen Morast, und spätestens dann wenn die Schweinderl den umgegraben haben, was in den meisten Wäldern im Herbst großflächig der Fall ist.

Aber selbst wenn ein Weg so fest erscheint, dass auch Dauerregen ihm nichts anhaben kann, wie würdest Du beim Begehen im voraus feststellen können, ob nach dem nächsten länger anhaltenden Regen dort schwere Fahrzeuge fahren, um den von Dir beschriebenen Zustand herzustellen?

Und wenn Du an einem anderen Weg den Zustand vorfindest, woher willst Du wissen, ob das beim nächsten Unwetter noch genau so ist oder der Weg schon längst wieder hergerichtet wurde.?

Ich bin selber nahezu täglich im Wald unterwegs und stelle es mir sehr, sehr aufwändig vor, diese individuelle Wetterabhängigkeit konkret festzuzstellen, vom nachfolgenden Pflegeaufwand mal ganz zu schweigen.

Da wäre mein Ansatz eher, die Auswerter dazu zu bewegen, alle tracks mit grade 5 + surface=ground, earth, oder grass generell als wettergefährdet zu bewerten, denn das trifft durchaus zu.

dieterdreist · 2023-02-01T20:21:47.000Z

Der tracktype sagt das schon indirekt aus. Je höher der tracktype desto mehr Wetterabhängigkeit.

+1, tracktype grade5 sagt schon aus dass man bei viel Regen oder Schneeschmelze nicht mehr angenehm durchkommt, völlig unpassierbar ist aber was anderes, man braucht halt die entsprechende Ausrüstung oder wird ziemlich schmutzig werden und langsam vorankommen.

dieterdreist · 2023-02-01T20:34:21.000Z

Ja, das wäre eine plausible Erklärung.
Ich war bei diesem grade-Thema verwirrt - denn in diesem Beitrag (Talk:Key:tracktype - OpenStreetMap Wiki) wurde bereits 2012 quasi angekündigt, dass die grade-Skala über 5 hinaus erweitert werden würde, zur Ablösung von zuvor benutzten Zusätzen:
“Suggest people mapping 4x4 tracks consider marking them as grade6, grade7 or grade8 (ie 4x4 recommended, 4x4 required, extreme 4x4). Maybe, if this becomes more widely used, we can formalize it. I will make a brief suggestion to that effect on the tracktype page if I hear no objections. –Davo 05:02, 29 December 2012 (UTC)”

Ich hätte übrigens auch erwartet, dass der Eintrag eines unzulässigen Parameters (also z.B. “grade6”) von aufmerksamen OSMlern rückgemeldet und berichtigt wird, so wie ich es z.B. kürzlich bei einem unzulässigen Eintrag im Namensfeld erlebt habe.

bei Josm wäre es dir nicht passiert, iD war ein paar Jahre lang von einem Maintainer betrieben der sich nicht um Vorschläge der Community geschert hat, und daraufhin haben viele sich abgewendet und es kommt zu solchen Auswüchsen.
Taginfo ist ein gutes System um übliche Werte von gut genutzten tags zu erkennen:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/tracktype#values

grade6 ist nicht nennenswert in Verwendung und es lohnt nicht, das auszuwerten (abgesehen davon dass 6 auf einer Skala von 1-5 keinen Sinn macht, wenn man das einführte würde man ja vermutlich auch viele grade5 umtaggen müssen).

Map_HeRo · 2023-02-01T20:52:44.459Z

dieterdreist:

bei Josm wäre es dir nicht passiert, iD war ein paar Jahre lang von einem Maintainer betrieben der sich nicht um Vorschläge der Community geschert hat, und daraufhin haben viele sich abgewendet und es kommt zu solchen Auswüchsen.

In iD geht das auch nur von hinten durch die Brust ins Auge, bei der Belegung der Tags wird nur Grade 1 - 5 angeboten, wie von @whb bereits festgestellt. Nur wenn man die bereits getaggten Eigenschaften aufklappt und dort in der Listenansicht den eingetragenen Value anklickt, bekommt man alle Values angezeigt, die zu diesem Key angelegt wurden (warum auch immer).

whb · 2023-02-01T21:08:39.400Z

Map_HeRo:

Nur wenn man die bereits getaggten Eigenschaften aufklappt und dort in der Listenansicht den eingetragenen Value anklickt, bekommt man alle Values angezeigt, die zu diesem Key angelegt wurden (warum auch immer).

iD zeigt wahrscheinlich in den Eigenschaften die von Taginfo ermittelten 8 häufigsten Werte an (der Häufigkeit nach sortiert):
tracktype | Keys | OpenStreetMap Taginfo

Map_HeRo · 2023-02-01T21:13:32.731Z

So wird es sein, ich war nur zu faul zum weiterschreiben “und wenn nicht alle, dann die am häufigsten benutzten”, was im vorliegenden Fall nicht wirklich maßgeblich ist.

whb · 2023-02-01T21:17:51.939Z

Map_HeRo:

Generell ist zu Deinem Thema zu sagen: Jeder Waldweg mit tracktype grade 5 (+ womöglich noch surface = ground) kann wetterabhängig unpassierbar werden. Dazu bedarf es nicht mal der Befahrung durch schwere Fahrzeuge, solche Waldwege verwandeln sich u.U. auch ganz von alleine in bodenlosen Morast, und spätestens dann wenn die Schweinderl den umgegraben haben, was in den meisten Wäldern im Herbst großflächig der Fall ist.

Erfahrungsgemäß sind davon fast immer die selben Wegeabschnitte betroffen. Meist dort wo das Wasser nicht richtig abfließen kann oder der Regen von den Hängen (immer an den selben Stellen) herunterläuft. Mir würden schon einige Abschnitte einfallen, bei denen ich seit vielen Jahren zuverlässig nach längeren Regenfällen komplett im Schlamm versinke, während das an anderen Stellen (bei gleicher Wegbeschaffenheit), nicht der Fall ist. grade5 + ground funktioniert nur sehr eingeschränkt.

GUFSZ · 2023-02-01T21:21:12.930Z

Bevor Du Dir groß Gedanken machst neue Tags einzuführen, mach Dir klar, ob die einen Effekt im Routing hätten.

Ich habe gewisse Zwangsneurosen bzgl. Wegvermeidungen. Willst Du bestimmte Wege vermeiden, musst Du sie so stark negativ gewichten, sodass das Restrouting nichts taugt. Soll das Restrouting taugen, ist die Wegvermeidung so schwach, sodass Du Dich über den Aufwand darüber ärgerst.

Die Bemessungsfrage ist, wie viele Minuten mehr willst Du auf anderen Wegen verbringen, um Dir z.B. drei Minuten Schlamm zu ersparen. Je weniger, desto mehr musst Du auf dem Weg bleiben, desto mehr, dementsprechend weit sind die Umwege.

Du treibst mit solchen Vermeidungeinstellungen die Rechenzeit beim Routing hoch. Bei meinen Experimenten habe ich teilweise eine Verzehnfachung geschafft. (Siehe oben, Zwangsneurose.)

In Locus gibt es solche Profile. Die funktionieren darüber, dass bei schlechtem Wetter grade und surface stark abgewertet bis ausgeschlossen werden. Probiere die mal aus, wesentlich mehr wirst Du nicht erreichen.

Weiter spiel Dich mit Brouter herum und versuche bestimmte Wegtypen zu vermeiden. Lohnt sich der Preis dafür. Ein neues Taggingsystem einzuführen, ist garantiert zu hoch.

Map_HeRo · 2023-02-01T21:32:13.711Z

Dem stimme ich schon zu, aber diese Teilstücke ergeben auch kein komplettes Bild. Je nach Wetterlage und sonstigen Einflüssen (Fahrzeuge, Wildschweine, Kahlschlag) bilden sich auch ganz unerwartet neue Sumpfstellen und alte trocknen ab. Das letztere geht ruckzuck wenn der Förster oder Jagdpächter sich erbarmt und einfach einen kleinen Graben diagonal über den betroffenen Weg zieht.

Und gerade für solche notorisch wetterabhängigen kurzen Teilstücke gilt

GUFSZ:

Die Bemessungsfrage ist, wie viele Minuten mehr willst Du auf anderen Wegen verbringen, um Dir z.B. drei Minuten Schlamm zu ersparen. Je weniger, desto mehr musst Du auf dem Weg bleiben, desto mehr, dementsprechend weit sind die Umwege.

M.E. ist der Nutzen eins speziellen Tags für Wetterabhängigkeit gering bei gleichzeitig hohem Pflegeaufwand.

aighes · 2023-02-01T23:35:41.851Z

Ich würde es mal so betrachten: Auf Autobahnen gibt’s mancherorts Schilder wie “Bei Nässe 100”, was wir als maxspeed:wet=100 eintragen. Analog könnte man auch surface=ground + surface:wet=mud eintragen bei Stellen, die matschig sind bei Nässe.

Stimme euch aber zu, dass die Auswertung eher “begrenzt nützlich” sein wird. Selbst wenn das Navi den Weg dann nicht routen würde… 90% der Nutzer würden vermutlich eher denken: ‘Was für ein Sch*ß-Navi, warum routet es nicht den direkten Weg’, nur um dann festzustellen, dass es dort irgendwie matschig ist… Vor allem zu Fuß/Rad folgst du ja nicht blind dem Navi, sondern schaust aufs Display. Also zumindest ich mache es so

GUFSZ · 2023-02-02T07:55:01.277Z

aighes:

Vor allem zu Fuß/Rad folgst du ja nicht blind dem Navi, sondern schaust aufs Display. Also zumindest ich mache es so

Es dürfte so sein, dass Fahrradnavigation keine Probleme verhindert, sondern hilft sie zu lindern. Dazu hilft Blick auf das Display und denken.

@ GS_E Ich treibe mich schon lange in Fahrradforen herum. Lies dir mal einfach Diskussionen durch, wie mancher über einen Routingalgorithmus schimpft, andere ihn loben. Dann gibt es die Neulinge, die versuchen ihre Unzufriedenheit wegzuorganisieren (zu denen ich dich einordnen würde). Letztlich kommt allen die Erkenntnis, man muss auf sein Routing aufpassen, und zwar deutlich mehr als beim Auto. @ aighes wird mir vermutlich zustimmen.

dieterdreist · 2023-02-02T08:43:40.000Z

iD zeigt wahrscheinlich in den Eigenschaften die von Taginfo ermittelten 8 häufigsten Werte an (der Häufigkeit nach sortiert):
tracktype | Keys | OpenStreetMap Taginfo

ob man Werte mit 0.01% noch anzeigen will ist vielleicht Geschmacksache, aber 0.00% wohl eher nicht

mcliquid · 2023-02-02T09:45:10.238Z

aighes:

Auf Autobahnen gibt’s mancherorts Schilder wie “Bei Nässe 100”, was wir als maxspeed:wet=100 eintragen

Meinst du vielleicht maxspeed:conditional=100 @ wet? maxspeed:wet habe ich im Wiki bisher noch nicht dokumentiert gesehen.

whb · 2023-02-02T09:52:22.491Z

mcliquid:

maxspeed:wet habe ich im Wiki bisher noch nicht dokumentiert gesehen.

Siehe:

“maxspeed:wet” was introduced at a time when no proper way of tagging conditional restrictions existed

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Conditional_restrictions

Map_HeRo · 2023-02-02T18:09:44.786Z

Off-topic:

dieterdreist:

ob man Werte mit 0.01% noch anzeigen will ist vielleicht Geschmacksache

Die reine Anzeige schadet ja niemandem, aber ziemlicher Blödsinn ist m.E., dass man aus der Anzeige der Eigenschaften heraus auf einen der unsinnigen Werte (z.B. tracktype=3-5) klicken und damit als “Korrektur” übernehmen kann.

Map_HeRo · 2023-02-02T18:14:39.143Z

whb:

Erfahrungsgemäß sind davon fast immer die selben Wegeabschnitte betroffen.

Dazu will ich noch ergänzen, dass es ja auch den umgekehrten Fall gibt, bei dem bestimmte Wegstücke überwiegend permanent nass sind, weil dort Sickerwasser austritt und es nur in lang anhaltenden sommerlichen Trockenperioden zur Abtrockung der Oberfläche kommt. Die müsste man dann eigentlich auch irgendwie berücksichtigen.

whb · 2023-02-02T18:23:59.391Z

Map_HeRo:

Dazu will ich noch ergänzen, dass es ja auch den umgekehrten Fall gibt, bei dem bestimmte Wegstücke überwiegend permanent nass sind, weil dort Sickerwasser austritt und es nur in lang anhaltenden sommerlichen Trockenperioden zur Abtrockung der Oberfläche kommt. Die müsste man dann eigentlich auch irgendwie berücksichtigen.

surface=mud ?

Quaternion · 2023-02-02T19:07:05.596Z

GUFSZ:

Willst Du bestimmte Wege vermeiden, musst Du sie so stark negativ gewichten, sodass das Restrouting nichts taugt. Soll das Restrouting taugen, ist die Wegvermeidung so schwach, sodass Du Dich über den Aufwand darüber ärgerst.

Über welche Art von “Restrouting” sprechen wir da? Wenn man sein Rad (und sich selbst) nicht einsauen will, dann ist doch eigentlich schon 1 Meter Matschpiste einer zu viel. Es gilt also nur diejenigen Wege, die bei Nässe ein hohes Risiko bergen, matschig zu sein, komplett vom Routing auszuschließen. Also je nachdem, wie risikofreudig man ist, alles bis runter zu tracktype=grade2.

mcliquid · 2023-02-02T19:32:53.841Z

Je nach Routingsoftware kann die Auswahl oder Ausschließung von bestimmten Wegeeigenschaften selbst konfiguriert werden.
Im bikerouter.de kann beispielsweise eine Auswahl von bestimmten Wegoberflächen erstellt werden und diese dann für das Routing ausgeschlossen werden.
Hier wäre beispielhaft eine Selektion von “festen” und “unfesten” Wegen. Die Liste kann ganz nach Belieben verändert werden. Eine Person auf einem TT-Rennrad würde hier wohl Werte wie “sett” oder “paving_stones” in unpaved zuordnen. Eine Person auf einem Downhill würde die Auswahl vielleicht komplett umdrehen, da diese mud lieber mag als asphalt.

assign ispaved = or surface=paved|asphalt|concrete|wood|paving_stones|metal|sett or cycleway:surface=paved|asphalt|concrete|paving_stones|sett ( and surface=concrete concrete=plates|lanes ) 
assign isunpaved = or surface=unpaved|compacted|gravel|pebblestone|ground|dirt|grass|mud|sand|cobblestone|fine_gravel|earth|grass_paver cycleway:surface=unpaved|compacted|gravel|cobblestone|fine_gravel

Im weiteren Schritt kann dann beispielsweise der tracktype eines highway=track in Kombination mit den oben definierten surface-Werten zu einer Berechnung des Cost Factor verwendet werden. (Je höher der Cost Factor, desto weniger wird dieser Weg für das Routing verwendet)

if ( highway=track|road|path|footway ) then
  (
    if      ( tracktype=grade1 ) then ( 1.0 )
    else if ( tracktype=grade2 ) then ( if ispaved then 1.1 else  2.5 )
    else if ( tracktype=grade3 ) then ( if ispaved then 10.0 else 9999 )
    else if ( tracktype=grade4 ) then ( if ispaved then 15.0 else 9999 )
    else if ( tracktype=grade5 ) then ( if ispaved then 20.0 else 9999 )
    else                              ( if ispaved then 1.1 else 3.0 )
  )

Ein highway=track mit tracktype=grade3 und einer nicht befestigten Oberfläche (isunpaved) bekommt einen Cost Factor von 9999. Mit diesem Wert wird der Weg ganz niedrig für das Routing eingestuft und nur gewählt, wenn im Extremfall alle anderen Wege die in Frage kommen würden beispielsweise ein access=no haben. Man könnte hier auch ein Wert von 10000 definieren, dann würden die Wege nie verwendet werden.

Hier ein Beispiel von unterschiedlichen “Cost Factor”-Werten in der Spalte $/km:

In diesem Fall hat ein Fußweg mit bicycle=yes eine “schlechtere” Wertung / Cost Factor als eine Wohnstraße mit maxspeed=30. Zumindest in diesem (sehr guten) Fahrradprofil von FFMbyBicycle.

Wie man an dem Beispiel sehr gut sehen kann, reichen bereits drei Attribute in OSM um einen Weg für das Routing auszuschließen. Ein vorhandenes smoothness oder das Vorhandensein einer Fahrradroute auf dem Weg erlauben natürlich noch eine exaktere und detailliertere Berechnung des Cost Factor.

Beantwortet das deine Frage nach dem “Restrouting”?

mcliquid · 2023-02-02T19:45:15.295Z

Noch ein ergänzendes Beispiel zu dem obigen Text direkt im BRouter / bikerouter:

bikerouter.de

▶ Der wahrscheinlich beste Fahrrad-Routenplaner der Welt! Kostenlos und datenschutzfreundlich. City, MTB, Rennrad, Gravel, Trekking uvm.

Sortiert man im Datenreiter nach $/km (absteigend), so gibt es drei Wege mit einem Kostenfaktor von 103050 pro km. Bei einem so hohen Wert versucht der Router mit allen Mitteln eine andere Route zu finden. Da aber zwischen Sölden und Meran keine günstigere Passstraße existiert, wird diese Verbindung dennoch verwendet.