Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

OpenStreetMap_Home_Blog · 2020-02-12T12:53:50.000Z

chris66:

Wie gesetzliches Fahrradfahrverbot taggen?

Danke für den Tipp,

Negreheb · 2020-02-12T13:08:42.000Z

Wirklich, ist ja auch wirklich schwierig diesen Titel selbst zu finden. In dem Thread ist es wie überall bisher, du stellst eine vollkommen nebulöse Frage ohne jegliche Informationen und erwartest dann, dass das restliche Forum für dich die Fragen inklusive der Antworten ausarbeitet.

Zum Thema:
Die Lizenz, die du irgendwohin eingeschickt hast, es wäre halt gut wenn du im Österreichischen Forum einfach einen Thread aufmachst und dort einfach fragst ob das so OK und benutzbar ist. Es gibt genügend Leute im Forum, die sich damit auskennen - du hattest es bisher mit Lizenzen nicht so, was ja eh OK ist. Das geht schneller, ist für jeden Einsehbar und kann von jedem kommentiert werden. Und wenn es dann auch dort ein OK gibt bzw. eine grobe Zustimmung, kann das ja dann auch ins Wiki.

Zum Löschen durch dritte: Mail an die DWG. EDIT: Ich mein, vorher natürlich die jeweiligen User anschreiben und erklären, warum das nicht gelöscht werden sollte oder so.

Gesamt: erst korrekt erfassen und später einbinden. Nicht einfach einbinden und später korregieren. Das führt Erfahrungsgemäß zu Problemen

Und bitte hör endlich auf mit den Verschwörungstheorien #31 Deswegen wurdest du im Ösi-Forum eig. gesperrt.

EDIT2:
Es liegen afaik auch keine anderen Sperren gegen dich vor. https://www.openstreetmap.org/user_blocks/3096 und das https://www.openstreetmap.org/user_blocks/3012 aber die sind ja schon lang abgelaufen. Das ist es also auch nicht.

OpenStreetMap_Home_Blog · 2020-02-12T13:35:27.000Z

Hallo Negreheb, ich habe hier einige Fragen explizit den Deutschen Kollegen gestellt. Die Lizenz befindet sich im Posteingang von openstreetmap.at.

geri-oc · 2020-02-12T15:11:29.000Z

Galbinus:

Mir ist das hier zu nebulös. Auf konkrete Rückfragen kommen nebulöse Antworten und es ist mir nicht klar, was der Themenstarter wirklich will und wovon er tatsächlich spricht. Ich bin erst mal raus aus dieser Diskussion

Ich helfe gern, aber hier auch nicht mehr …

Nakaner · 2020-02-12T15:27:30.000Z

Hallo,

Moderatorhut als österreichischer Moderator auf
ich habe beautifulplaces-repair mit derselben Begründung dauerhaft gesperrt, mit der ich schon beautifulplaces dauerhaft gesperrt habe. Als addresshistory*org kann er gerne am Forum teilnehmen. Für eine ausführliche Begründung sei auf https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=777072#p777072 verwiesen.

Anmerkung: Sperren gelten für alle Forenbereiche (feingranularer geht nicht). Moderationseingriffe wie das Bearbeiten, Löschen und Abtrennen von Beiträgen kann ich nur im österreichischen Forum durchführen.
Moderatorhut ab

Ich finde es einen schlechten Stil, nicht direkt am Anfang die Katze aus dem Sack zu lassen, sondern andere raten zu lassen, worum es gehen soll.

Viele Grüße

Michael

Nop · 2020-02-12T17:06:39.000Z

[Modmütze auf]

Auch von meiner Seite noch ein paar Klarstellungen:

Während sie beim Mapping akzeptiert sind, sind Mehrfachaccounts im Forum ausdrücklich nicht erwünscht (siehe Sticky Forenregeln).
Wenn mir Nakaner nicht zuvor gekommen wäre, hätte ich nach dem Recherchieren des Hauptaccounts (der aus den OSM Userseiten nicht direkt erkennbar ist) den Nebenaccount heute selbst gesperrt.

@addresshistory*org: Ich muß Dich auffordern, Dich an die Regeln zu halten und zukünftig nur noch unter einem Forenaccount zu posten. Wenn Du dennoch mit weiteren Zweitaccounts weitermachen solltest, könnte das mit einer temporären Sperre für Deinen Hauptaccount geahndet werden.

@Negreheb: Dich muß ich auffordern, deinerseits Angriffe zu unterlassen. Deine Anschuldigung wegen “Verschwörungstheorie” ist gegenstandslos, *beautifulplaces *ist im **Forum **schon eine Weile als Zweitaccount dauerhaft gesperrt, diese Angabe war völlig korrekt. Du hast die OSM-Blocks verlinkt, die haben mit dieser Diskussion nichts zu tun.

Generell bitte ich alle von Spekulationen und Behauptungen über Sperren grundsätzlich abzusehen - meldet einen begründete Vermutung lieber den Mods, die konkret nachsehen können was Sache ist.

[Modmütze ab]

addresshistory_org · 2020-02-12T17:14:30.000Z

geri-oc:

Galbinus:

Mir ist das hier zu nebulös. Auf konkrete Rückfragen kommen nebulöse Antworten und es ist mir nicht klar, was der Themenstarter wirklich will und wovon er tatsächlich spricht. Ich bin erst mal raus aus dieser Diskussion

Ich helfe gern, aber hier auch nicht mehr …

Praktisch ist die Situation folgendermaßen, dass es in Tirol eine konzentrierte Behördeninitiative gibt, Wegerechte bei Gemeinden und Lokal Ortskundigen zu erheben, und diese in den gip.at einzupflegen. Die Verantwortlichen haben aber realisiert, dass das so entstandene Produkt eine Insel bleibt, weswegen es aktuell eine Bereitschaft gibt, dass wir diese Daten unter einer für uns geeigneten Lizenz nützen dürfen.

Meine Frage hier war simpel, ob es zulässig ist, highway=track default mit bicycle=no zu taggen.

Nachdem diese Fahrradrouten bereits vielfach eingetragen sind, könnte man die Zielgenauigkeit mittels einer Overpass- Abfrage optimieren.
Waldweg ohne Route : bicycle=no
Waldweg mit Route : bicycle=yes Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/118626156

Leider merke ich, dass dieses Projekt wohl zu komplex ist, ich teile den Österreichischen Kontaktpersonen mit, dass ich dieses Projekt nun wohl nicht mehr weiterverfolgen werde.

chris66 · 2020-02-12T17:59:58.000Z

2011-2019 beautifulplaces:

Meine Frage hier war simpel, ob es zulässig ist, highway=track default mit bicycle=no zu taggen.

In Deutschland zumindest sehe ich den Konsens, dass dies nur erfolgen sollte, wenn vor Ort durch Beschildung ersichtlich (“On the Ground”-Regel).

addresshistory_org · 2020-02-12T18:13:42.000Z

chris66:

2011-2019 beautifulplaces:

Meine Frage hier war simpel, ob es zulässig ist, highway=track default mit bicycle=no zu taggen.

In Deutschland zumindest sehe ich den Konsens, dass dies nur erfolgen sollte, wenn vor Ort durch Beschildung ersichtlich (“On the Ground”-Regel).

Hallo chris66, die Situation hier ist folgende dass in Tirol das Fahrradfahren auf Waldwegen außer auf ausgewiesenen Routen aus Versicherungstechnischen Gründen unzulässig ist. Also ein klares generelles Verbot zum Biken im Wald, mit Ausnahme sehr weniger ausgewiesenen Routen, welche von unbekannt bereits mehr oder weniger vollständig in unserem Projekt eingetragen worden sind.

Diese Routen waren bislang aber wohl illegal erfasst, wir haben nun die Erlaubnis der offiziellen Nutzung, das im OSM Wiki zentral zu hinterlegende Schreiben, habe ich an openstreetmap.at zum Eintragen weitergeleitet.

Wer also in Tirol Waldwege mappt, und hierbei auf bicycle=no verzichtet, verleitet mit großer Sicherheit Fahrradfahrer dazu verbotene Wege zu befahren.

seichter · 2020-02-12T18:17:24.000Z

chris66:

2011-2019 beautifulplaces:

Meine Frage hier war simpel, ob es zulässig ist, highway=track default mit bicycle=no zu taggen.

In Deutschland zumindest sehe ich den Konsens, dass dies nur erfolgen sollte, wenn vor Ort durch Beschildung ersichtlich (“On the Ground”-Regel).

In BaWü war das vor einiger Zeit Thema, da ein Landesgesetz des Befahren von Waldwegen unter 2 m Breite verbietet, es sei denn es ist explizit erlaubt.
Da war nach meiner Erinnerung Konsens, ein bicycle=no zu setzen, vorzugsweise mit Verweis aufs Landesgesetz.
Geblieben sind aber auch die oft vorhandenen mtb:scale=* aus der trotzdem häufigen Nutzung mit Mountainbike mit dem Argument, das sage etwas über die Beschaffenheit des Weges unabhängig von der (unerlaubten) Nutzung.

Das ist im Prinzip so ähnlich wie die generelle 50-km/h-Begrenzung in Ortschaften oder 100 km/h außerorts in DE, die man “on the ground” auch nicht sieht.

geri-oc · 2020-02-12T18:50:01.000Z

Es gibt default Vorgaben für tracks auch in Österreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Austria

Dann sollte es in der Gemeinschaft beschlossen und entsprechend angepasst werden. Du kannst nicht verlangen an einem track bicycle=no zu taggen, wenn es nirgendwo festgelegt ist. Steht dort ein VZ, dann ist es sicher auch berechtigt einzutragen. Wobei ich, auch wie in Sachsen
so etwas als VZ ansehen würde.

2011-2019 beautifulplaces:

… in Tirol das Fahrradfahren auf Waldwegen außer auf ausgewiesenen Routen aus Versicherungstechnischen Gründen unzulässig ist. Also ein klares generelles Verbot zum Biken im Wald,

Wo sind die gesetzlichen Vorlagen? Dann müsste es im o.g. Wiki geändert werden. Es sollte aber nicht pauschal von yes auf no geändert werden, denn Forstwirtschaft forestry und Notfall werden es sicher benutzen dürfen. Selbst der Eigentümer privat sollte nicht ausgeschlossen werden. Du hast von gelöschten Wege gesprochen aber bis jetzt kein Beispiel-CS genannt.

EDIT: Ganz neu: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010371

Genau damit müssten die default-Werte für track in Austria geändert werden, da mit ich als Urlauber auch weiß, das ein track nur für vehicle=forestry frei ist, es sei denn es ist eine Radbenutzung / Radroute ausgewiesen. Wenn es zu einer Alm verläuft sollte es aber als privat getaggt werden, damit ich als Urlauber auch zu meinem Urlaubsquartier komme.

Es ist eine Sache die AUSTRIA klären muss und nicht GERMANY!

Luzandro · 2020-02-12T19:00:53.000Z

seichter:

In BaWü war das vor einiger Zeit Thema, da ein Landesgesetz des Befahren von Waldwegen unter 2 m Breite verbietet, es sei denn es ist explizit erlaubt.
Da war nach meiner Erinnerung Konsens, ein bicycle=no zu setzen, vorzugsweise mit Verweis aufs Landesgesetz.

Wenn sich das nicht nur bei Staaten, sondern schon bei Ländern unterscheidet, würde das ansonsten auch nie von irgendeinem Router korrekt abgebildet werden. Nur dann eben nachvollziehbar, wo der Wert herkommt (z.B. source:bicycle=) und nicht einfach großflächig auf Verdacht auf alles, was ein track ist.

2011-2019 beautifulplaces:

Also ein klares generelles Verbot zum Biken im Wald, mit Ausnahme sehr weniger ausgewiesenen Routen, welche von unbekannt bereits mehr oder weniger vollständig in unserem Projekt eingetragen worden sind.

Diese Routen waren bislang aber wohl illegal erfasst

Warum waren die “wohl illegal erfasst”? Es war ja wohl bisher nicht streng geheim, ob man auf diesen ausgewiesenen Routen jetzt fahren darf, oder nicht

addresshistory_org · 2020-02-12T20:40:16.000Z

geri-oc:

Es gibt default Vorgaben für tracks auch in Österreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Austria

Dann sollte es in der Gemeinschaft beschlossen und entsprechend angepasst werden. Du kannst nicht verlangen an einem track bicycle=no zu taggen, wenn es nirgendwo festgelegt ist. Steht dort ein VZ, dann ist es sicher auch berechtigt einzutragen. Wobei ich, auch wie in Sachsen
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/df/Schild_Waldweg_gesperrt_in_Sachsen.jpg/320px-Schild_Waldweg_gesperrt_in_Sachsen.jpg so etwas als VZ ansehen würde.

2011-2019 beautifulplaces:

… in Tirol das Fahrradfahren auf Waldwegen außer auf ausgewiesenen Routen aus Versicherungstechnischen Gründen unzulässig ist. Also ein klares generelles Verbot zum Biken im Wald,

Wo sind die gesetzlichen Vorlagen? Dann müsste es im o.g. Wiki geändert werden. Es sollte aber nicht pauschal von yes auf no geändert werden, denn Forstwirtschaft forestry und Notfall werden es sicher benutzen dürfen. Selbst der Eigentümer privat sollte nicht ausgeschlossen werden. Du hast von gelöschten Wege gesprochen aber bis jetzt kein Beispiel-CS genannt.

EDIT: Ganz neu: https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10010371

Genau damit müssten die default-Werte für track in Austria geändert werden, da mit ich als Urlauber auch weiß, das ein track nur für vehicle=forestry frei ist, es sei denn es ist eine Radbenutzung / Radroute ausgewiesen. Wenn es zu einer Alm verläuft sollte es aber als privat getaggt werden, damit ich als Urlauber auch zu meinem Urlaubsquartier komme.

Es ist eine Sache die AUSTRIA klären muss und nicht GERMANY!

Danke für den interessanten Hinweis.

abrensch · 2020-02-12T21:45:23.000Z

2011-2019 beautifulplaces:

geri-oc:

Es gibt default Vorgaben für tracks auch in Österreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Austria

Danke für den interessanten Hinweis.

Nein, nicht interssant.

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken, es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

addresshistory_org · 2020-02-12T23:08:08.000Z

abrensch:

2011-2019 beautifulplaces:

geri-oc:

Es gibt default Vorgaben für tracks auch in Österreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Austria

Danke für den interessanten Hinweis.

Nein, nicht interssant.

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken, es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

Der Tonfall in Deinem Posting ist exakt den Grund, warum ich dieses Thema neutral behandeln wollte. Natürlich werden Standardwerte hier nicht funktionieren, bitte um Beruhigung. Interessant ist lediglich dass es solche gibt. Grüße

addresshistory_org · 2020-02-12T23:33:08.000Z

Luzandro:

2011-2019 beautifulplaces:

Also ein klares generelles Verbot zum Biken im Wald, mit Ausnahme sehr weniger ausgewiesenen Routen, welche von unbekannt bereits mehr oder weniger vollständig in unserem Projekt eingetragen worden sind.

Diese Routen waren bislang aber wohl illegal erfasst

Warum waren die “wohl illegal erfasst”? Es war ja wohl bisher nicht streng geheim, ob man auf diesen ausgewiesenen Routen jetzt fahren darf, oder nicht

Die hier vorliegende Lizenz https://www.data.gv.at/katalog/dataset/land-tirol_mountainbikeroutenintirol Creative Commons Namensnennung 4.0 International ist für OpenStreetMap ungeeignet.

glglgl · 2020-02-13T08:19:56.000Z

2011-2019 beautifulplaces:

Natürlich werden Standardwerte hier nicht funktionieren, bitte um Beruhigung. Interessant ist lediglich dass es solche gibt.

einklink

Das sehe ich ganz und gar nicht so. Wenn das tirolweit so geregelt ist, dann sollte es durchaus möglich sein, es als Standard zu behandeln.

Dann aber als “impliziten” Standard, bitte nicht explizit alle entsprechenden Wege so auszeichnen.

Genauso gehen wir ja auch mit Höchstgeschwindigkeiten um: ist 100 ausgeschildert, kommt maxspeed=100 dran. Gilt hingegen der gesetzliche Maximalwert (der in D außerorts derzeit 100 ist), kommt nichts dran.

abrensch:

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken, es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

In der Tat gibt es für diese Relation noch kein Proposal. Leider. Ob man sie deshalb dann gleich ablehnen muss, steht auf einem anderen Blatt. Sie wäre auf jeden Fall automatisierbarer als irgendeine Tabelle im Wiki.

geri-oc · 2020-02-13T08:36:07.000Z

abrensch:

2011-2019 beautifulplaces:

geri-oc:

Es gibt default Vorgaben für tracks auch in Österreich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/OSM_tags_for_routing/Access_restrictions#Austria

Danke für den interessanten Hinweis.

Nein, nicht interssant.

Dass es 2-3 Sturköpfe mit gut verminten, nicht abgestimmten Proposals, schaffen, den Eindruck zu erwecken, es gäbe länderspezifische Default-Access-Werte für access tags, das ist das Problem, das ist nicht die Lösung.

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann “Sturköpfe” (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

miche101 · 2020-02-13T08:49:39.000Z

geri-oc:

Also wenn ich mich nicht nach dem WIKI richten darf - egal ob Erfassung oder Auswertung - nach was denn sonst?

Wieso halten dann “Sturköpfe” (92 Benutzern) seit 2008 Default-Werte am Leben und hunderttausende richten sich danach?

siehe Post #13 da wird schön erklärt was hier das Problem ist

milet · 2020-02-13T09:07:23.000Z

glglgl:

Genauso gehen wir ja auch mit Höchstgeschwindigkeiten um: ist 100 ausgeschildert, kommt maxspeed=100 dran. Gilt hingegen der gesetzliche Maximalwert (der in D außerorts derzeit 100 ist), kommt nichts dran.

Kurzer Einwand:
Das stimmt so nicht. Ein unbeschildertes “100kmh-außerorts” erfassen wir durch “maxspeed=100” + “source:maxspeed=DE:rural” oder alternativ durch “maxspeed:type=DE:rural” (ohne “maxpeed=…”). Im OSM-Kontext ist eine Straße ohne maxspeed-Angabe undefiniert.