Wie genau darf's denn sein?

mdk · 2012-01-19T15:00:28.000Z

Mondschein:

Darüber braucht man gar nicht diskutieren, da können 90 Prozent der Punkte weg…

Aber wo ist die Grenze? Extremfälle sind immer klar, aber im normalten Leben gibt es nicht nur schwarz und weiss, sondern unendlich viele Grautöne dazwischen.

“simplify-way” von JOSM ist prinzipiell eine gute Idee, um solch eine Frage “objektiv” zu bewerten, wobei ich finde, dass die Standardeinstellung für die heute übliche Mappingpräzision zu grob ist.

mdk

SunCobalt · 2012-01-19T15:02:01.000Z

Hier ein Beispiel eines Weges, das der TE eingetragen hat und später “verbessert” wurde
http://www.openstreetmap.org/browse/way/118301937/history

Also ich weiß nicht so recht…

Mondschein · 2012-01-19T15:02:26.000Z

Oli-Wan:

SunCobalt:

a) hier wurden aus 12 Nodes 8 gemacht. Ich finde nicht, dass das ein eingreifen erforderlich gemacht hätte. Speziell vor dem Hintergrund, dass V4 Editor die Nodes extra eingetragen hat (V3 hatte 7) um die Rundung besser darzustellen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history

Du bringst es auf den Punkt, mindestens in diesem Fall kann ich Dir nur zustimmen.

Richtig, diese Vereinfachung würde ich auf jeden Fall rückgängig machen.
Das waren nicht zu viele Punkte, ich hätte bei diesem Weg sogar noch 3-5 Punkte zusätzlich hinzugefügt.

Gruß,
Mondschein

EvanE · 2012-01-19T15:06:41.000Z

steuermann:

EvanE:

@steuermann:
Wenn jemand in größerem Maßstab deine Wege vereinfacht, würde ich das als Indiz dafür nehmen, dass du viel zuviele Punkte einträgst.

Naja, es sind erstmal nicht nur meine Wege, die vereinfacht wurden. Wieviel wäre denn nur zuviel Punkte? Eine leicht geschwungene Straße könnte man natürlich gerade ziehen. Doch warum?

Das kann man so als Faustformel kaum sagen.
Das Beispiel von Mondschein mit 32 Punkten bei 10 Meter Durchmesser finde ich übertrieben. Auf der anderen Seite würden die 32 Punkte bei 100 oder mehr Metern Durchmesser durchaus passen.

Ich würde mich auf die Genauigkeit von unseren Consumer GPS-Geräten stützen. Die liegt bei optimalen Empfangsbedingungen bei rund 3 Meter. Von daher erscheinen mir Werte unter 5 Meter Abstand zwischen zwei Punkten nur in seltenen Ausnahmen sinnvoll.

@Oli-Wan: Ich habe das gerade durchgerechnet:
35 Meter Durchmesser sind rund 110m Länge, macht bei 19 Punkten einen mittleren Abstand von ca. 5.8 Meter. Was soll daran verkehrt sein?

Ganz allgemein sollte man auch daran denken, dass topologische Korrektheit wichtiger ist als Lagegenauigkeit oder schöner Kurvenverlauf.

Edbert (EvanE

mdk · 2012-01-19T15:10:53.000Z

Mondschein:

Richtig, diese Vereinfachung würde ich auf jeden Fall rückgängig machen.
Das waren nicht zu viele Punkte, ich hätte bei diesem Weg sogar noch 3-5 Punkte zusätzlich hinzugefügt.

+1

Wie ich befürchtet hatte, benutzt Virex JOSM und vermutlich simplify-way:
comment = ways simplified, fcycle/foot way added

Schreib ihn einfach mal an und schildere dein Anliegen. Mach ihm den Vorschlg mit “simplify-way.max-error=0.5” statt “3” zu arbeiten.

Vielecht sollte man diese Einstellung auch generell im JOSM ändrn und damit an die heutigen Geflogenheiten anpassen.

mdk

[Edit]: “simplify-way.max-error” und nicht “simplify-way.max_error”

Oli-Wan · 2012-01-19T15:11:53.000Z

SunCobalt:

Hier ein Beispiel eines Weges, das der TE eingetragen hat und später “verbessert” wurde
http://www.openstreetmap.org/browse/way/118301937/history

Auch da würde ich sagen, daß die Vereinfachung überflüssig war, auch wenn ohne Luftbilder und mit nur einem Track der genaue Verlauf schwer einzuschätzen ist. Entlang der nahezu gerade Stücke mögen es ein paar mehr Knoten gewesen sein als unbedingt nötig, aber deswegen gleich so grob zu Werke zu gehen, muß wohl nicht sein. Ich frage mich auch, ob es in einer so dünn gemappten Gegend nichts wichtigeres gibt als Wege zu vereinfachen…

@steuermann - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: wenn dieses Beispiel ungefähr typisch für die von Dir eingetragenen Wege ist, würde ich die ursprünglich gewählte Punktdichte als angemessen bezeichnen.

Mondschein · 2012-01-19T15:17:33.000Z

EvanE:

Ich würde mich auf die Genauigkeit von unseren Consumer GPS-Geräten stützen.

Ich nicht, es soll auch Benutzer geben, welche die Karten ausdrucken oder an einem richtigen Bildschirm betrachten.

EvanE:

Ganz allgemein sollte man auch daran denken, dass topologische Korrektheit wichtiger ist als Lagegenauigkeit oder schöner Kurvenverlauf.

Das ist doch unbestritten, nur schließt das eine das andere nicht aus.

Ich habe schon oft erlebt, dass ich OSM-Mapnik-Karten gezeigt habe und dann hieß es:
“Die Kurven haben Ecken, das ist Schrott, damit können wir nichts anfangen.”
Vielen Benutzern kommt es genau darauf an, dass Kurven aussehen wie Kurven und nicht wie Vielecken.

Es gibt sehr viele Menschen, welche nicht nur die Funktionalität im Auge haben (besonders Frauen!).
Wenn es nur um die Orientierung und das Finden zu einem Ziel geht, dann könnte man problemlos aus jeder Kurve drei Punkte machen, nur darum geht es eben nicht nur.

Gruß,
Mondschein

stephan75 · 2012-01-19T15:33:12.000Z

mdk:

Es gibt halt Fälle, in denen definitiv zu viele Punkte verwendet werden.

Der Katsterimport in Frankreich importiert Kreise generell mit 320 Punkten. Das sieht bei einem Silo mit 3 Meter Durchmesser schon tolll aus.

In Norditalien sind die lanudse=forrest teilweise so detailiert, das in den Alpen der Waldrand akkurat um jeden einzelnen Baum herum geführt wird. Einzelne Büume auf einer Wiese werden ebenfalls mit 15 Punkten und landuse=forrest getagged. Die zugehörigen Multipolygone kann ich im JOSM nicht laden, da ich regelmässig ein Timeout bekomme, wenn die über 1200 Mitglieder mit teilweise deutlich über 1000 Nodes vom Server geholt werden.

Gut, das sind Importe. Denen rücke ich in krasen Fällen mit “simplify way” zu leibe, wobei ich gnädigerweise mit “simplify-way.max_error=0.5” statt “3” arbeite.

Aber auch sonst gibt es Wege, die unnötige Details aufweisen. Gerade eben bin ich über http://www.openstreetmap.org/browse/way/129950303 und http://www.openstreetmap.org/browse/way/141597457 gestolpert, die ich für demonstrationszwecke mal so lasse, wie sie sind.

Hmmm, das sind echt krasse Beispiele!

Wenn man den Vereinfachungsgrad in JOSM schon einstellen kann, dann wäre es durchaus sinnvoll, diesen von Werk aus schon sanfter einzustellen.

Aber auch wenn man eine Probeauswertung zur Vereinfachung von Wegen via JOSM-Plugin (siehe oben im Thread) realisieren könnte, müsste das pro Objekt eine Einzelfall-Entscheidung des Vereinfachers werden.

in der oben angedachten tabellarischen Auswertung könnte man auch noch darstellen:
durchschnittlicher Abstand zwischen 2 Nodes … vor und nach der (vielleicht zunächst nur internen quasi als Preview) Vereinfachung.

steuermann · 2012-01-19T15:48:28.000Z

SunCobalt:

Wenn Du der Meinung bist, dass die Eintragung von Dir korrekt und ohne übertrieben vielen Nodes war, reverte das Changeset und schreib ihn an, dass er das unterlassen soll. Ich sehe es als mangelnden Respekt vor der Arbeit anderer, wenn jemand ohne Ortkenntnis und Rücksprache “meine” Geometrien ändert.

Das sehe ich prinzipiell genauso. Allerdings ist das betreffende Changeset in meinen Augen gewaltig. Ob da auch wirklich sinnvolle Änderungen drin sind weiß ich nicht. Und vielleicht sind’s ja auch wirklich zu viele Nodes meinerseits gewesen.
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/9542132
Da die Änderungen der Funktionalität keinen Abbruch tun (bis auf 2 Fehler, die ich entdeckt habe), mache ich weiter nix, werde Virex aber mal anschreiben.
Memo an mich: in Zukunft mehr kleinere Changesets zu machen

Da ich ausser simples Mappen nicht wirklich alles verstehe, was wie funktioniert:

Gibt es irgendwie die Möglichkeit einer vorher/nachher Ansicht? Oder Informationen, was an einem Objekt/einer Straße konkret verändert wurde.
Änderungen an Meinen Bearbeitungen durch andere (in einem so großen Changeset) zu filtern?

-Kristian
Edit: Typo

hurdygurdyman · 2012-01-19T16:56:41.000Z

mdk:

…
Gerade eben bin ich über … http://www.openstreetmap.org/browse/way/141597457 gestolpert, die ich für demonstrationszwecke mal so lasse, wie sie sind.
…

Da bin ich im Dezember lang gefahren. Komisch dass mir die vielen Punkte nicht aufgefallen sind
Da lag nur ein vom Sturm umgeworfener LKW (leerer Sattelauflieger) am Straßenrand.

nach History: Da habe ich auch dran 'rumgeschraubt

littleRob · 2012-01-20T05:47:16.000Z

Steuermann:

Da ich ausser simples Mappen nicht wirklich alles verstehe, was wie funktioniert:

Gibt es irgendwie die Möglichkeit einer vorher/nachher Ansicht? Oder Informationen, was an einem Objekt/einer Straße konkret verändert wurde.

Hallo Kristian,

nein, diese Funktion gibt es offenbar nicht. Zumindest wurden meine Fragen diesbezüglich bisher immer ignoriert. Ich fände es jedoch sehr wichtig, dass mein eine EINFACHE grafische Darstellung der Änderungen eines Users im Browser bekommen würde.

Grüße
Rob

ajoessen · 2012-01-20T06:13:06.000Z

littleRob:

Steuermann:

Da ich ausser simples Mappen nicht wirklich alles verstehe, was wie funktioniert:

Gibt es irgendwie die Möglichkeit einer vorher/nachher Ansicht? Oder Informationen, was an einem Objekt/einer Straße konkret verändert wurde.

Hallo Kristian,

nein, diese Funktion gibt es offenbar nicht.

Doch, gibt es:
http://osmhv.openstreetmap.de/index.jsp
Changeset-ID eingeben, und auf Antwort warten.

Gruß,
ajeossen

Taunide · 2012-01-20T07:43:02.000Z

brogo:

Ich finde es wichtiger, daß eine gewisse Lagegenauigkeit vorhanden ist, bevor man versucht Kurven so detailliert wiederzugeben. Das obige Beispiel täuscht mit seiner hohen Knotenzahl eine hohe Genauigkeit vor, die aber nicht gegeben ist.

+1!

Wobei die bei potlatch 2 hinterlegten Satellitenbilder (nach denen ich mappe) ja auch nicht unbedingt genau sein müssen; das kann ich halt selber nicht kontrollieren.

Ich mappe in ländlichen Gebieten in denen oft selbst Waldränder um 100m falsch sind und die komplette Weginfrastruktur, Bauernhöfe, Bäche etc. noch nicht eingetragen sind. Für diese Pionierarbeit bin ich mit einer Genauigkeit von 10m zufrieden. Mehr können die GPS Geräte im Normalfall doch eh nicht auflösen. Okay, wenn ich Gebäude (größere Hallen etc.) tagge gehe ich schon auf die maximal mögliche Vergrößerungsstufe. Da sind es dann meinetwegen 2m.

Absolute Genauigkeit kann es eh nie geben. Ich wäre schon zufrieden wenn der Informationsgehalt der Topografischen Karte 1:25.000 entspräche, mit der ich seit Jahrzehnten unterwegs bin. Die Genauigkeit ist da weniger ein Problem als der (bei OSM) oft noch unzureichende Informationsgehalt, d.h. die Vollständigkeit kartenrelevanter Information.

de_muur · 2012-01-20T07:59:48.000Z

SunCobalt:

a) hier wurden aus 12 Nodes 8 gemacht. Ich finde nicht, dass das ein eingreifen erforderlich gemacht hätte. Speziell vor dem Hintergrund, dass V4 Editor die Nodes extra eingetragen hat (V3 hatte 7) um die Rundung besser darzustellen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history

Naja, laut Tags ist diese Strasse nach Landsat-Bildern erfasst worden. Da sind selbst die 8 Nodes noch zu viel Interpretation

=> Es gibt wirklich wichtigere Baustellen als dieses Beispiel. Mir waere meine Zeit zu schade, um hier 4 weitere Knoten einzufuegen oder 4 Knoten wieder zu entfernen.

Gruss
Torsten

hurdygurdyman · 2012-01-20T08:11:06.000Z

de_muur:

…
Naja, laut Tags ist diese Strasse nach Landsat-Bildern erfasst worden. Da sind selbst die 8 Nodes noch zu viel Interpretation
…

source=landsat hängt aus vor-bing-Zeiten seit Oktober 2009 an den way
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history
Die aktuellsten Bearbeitungen stammen aus November 2011. Ich glaub nicht, dass die über landsat erfasst wurden

steuermann · 2012-01-20T14:04:24.000Z

ajoessen:

Doch, gibt es:
http://osmhv.openstreetmap.de/index.jsp
Changeset-ID eingeben, und auf Antwort warten.

Gruß,
ajeossen

DANKE, das war was ich sehen wollte!

stephan75 · 2012-01-24T14:01:04.000Z

Bezüglich Wege mit zuviele Punkte:

Beim Reparieren von Grenzrelationen stieß ich in Mecklenburg-Vorpommern u.a. auf Grenzverläufe auf Gemeindeebene, wo die Grenzwege so viele Punkte haben wie fast eine GPS-Spur.

Beispiel: http://www.openstreetmap.org/browse/way/146447742

Schaut euch diesen Weg mal in JOSM an, da kann man gut die Fülle der unnötigen Punkte Weg sehen, insbesondere wenn man neben den Weg an sich auch die kompletten Daten für die Umgebung herunterlädt.

Ich glaube, so eine Auswertung oder ein JOSM-Plugin zur systematischen, einzel-kontrollierten Wege-Vereinfachung ist dringend mal nützlich.

misterboo · 2012-01-24T15:00:33.000Z

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Landkreis_G%C3%BCstrow#Gemeindegrenzenimport

Die Grenzen wurden wohl so 1:1 importiert wie man sie vom Landesvermessungsamt erhalten hat. Da hätte man natürlich die Linien vor dem Import etwas überarbeiten können.

mdk · 2012-01-24T15:03:28.000Z

stephan75:

Ich glaube, so eine Auswertung oder ein JOSM-Plugin zur systematischen, einzel-kontrollierten Wege-Vereinfachung ist dringend mal nützlich.

Ich denke, simplify-Way ist ein guter Ansatzpunkt. Ich habe über simplify-way.max-error jedoch nur etwas in einigen JOSM-Tickets gelesen. Dort werden Werte zwischen 0.6 bis hinunter zu 0.01 empfohlen (bzw. verwendet). Ein solches Plugin (oder auch Teil des Validators) könnte Wege testweise mit 0.01 vereinfachen (dazu müsste die Simplify-way-Routine so erweitert werden, dass sie optional keine Veränderungen vornimmt, sondern nur die potenzielle Anzahl der gelöschten Nodes zurück liefert.

mdk

EvanE · 2012-01-24T15:30:20.000Z

mdk:

Ich denke, simplify-Way ist ein guter Ansatzpunkt. Ich habe über simplify-way.max-error jedoch nur etwas in einigen JOSM-Tickets gelesen. Dort werden Werte zwischen 0.6 bis hinunter zu 0.01 empfohlen (bzw. verwendet). Ein solches Plugin (oder auch Teil des Validators) könnte Wege testweise mit 0.01 vereinfachen (dazu müsste die Simplify-way-Routine so erweitert werden, dass sie optional keine Veränderungen vornimmt, sondern nur die potenzielle Anzahl der gelöschten Nodes zurück liefert.

Warum so umständlich. Es gibt doch Rückgängig machen (CTRL-Z).

Ich selber habe simplify-way vor kurzem ausprobieren müssen/können. Die Standardeinstellung von 3 war aber zu aggressiv. Mit 1 ging es für meinen Fall. Man sollte es halt ausprobieren und gegebenenfalls den Wert anpassen.

Man kann natürlich den Wert für simplify-way wesentlich kleiner wählen und lieber zwei-/dreimal simplify-way anwenden. Problematisch wird die Anwendung von simplify-way nur bei großen Objekten, da dann die Kontrolle der Auswirkung schwieriger wird. Bei mir waren das zum Glück nur Objekte mit 30-50 Meter Ausdehnung und unter 100 Punkten.

Edbert (EvanE)