Wie genau darf's denn sein?

Oli-Wan · 2012-01-19T14:36:31.000Z

steuermann:

Nachdem ich die Edits gemacht hatte bin ich die Strecken häufig noch einmal mit dem Fahrrad abgefahren um zu sehen, wie es sich auf dem Bildschim verhält, und es war “rund”.
…
Um meine Edits herum wäre noch so viel zu mappen…aber ich denke erstmal daran, ob ich etwas falsch gemacht habe?

Kannst Du mal konkrete Beispiele angeben? a) ein paar Wege, die “vereinfacht” wurden, b) Wege, die ähnlich dicht gepunktet sind wie Deine vor der Vereinfachung? Dann läßt sich sicher besser beurteilen, was von den Vereinfachungen im Einzelfall zu halten ist. Eine hohe Punktdichte ist sicher nicht strikt “falsch”, nur eben auch nicht unbedingt sinnvoll.

SunCobalt · 2012-01-19T14:41:08.000Z

Oli-Wan:

steuermann:

Nachdem ich die Edits gemacht hatte bin ich die Strecken häufig noch einmal mit dem Fahrrad abgefahren um zu sehen, wie es sich auf dem Bildschim verhält, und es war “rund”.
…
Um meine Edits herum wäre noch so viel zu mappen…aber ich denke erstmal daran, ob ich etwas falsch gemacht habe?

Kannst Du mal konkrete Beispiele angeben? a) ein paar Wege, die “vereinfacht” wurden, b) Wege, die ähnlich dicht gepunktet sind wie Deine vor der Vereinfachung? Dann läßt sich sicher besser beurteilen, was von den Vereinfachungen im Einzelfall zu halten ist. Eine hohe Punktdichte ist sicher nicht strikt “falsch”, nur eben auch nicht unbedingt sinnvoll.

a) hier wurden aus 12 Nodes 8 gemacht. Ich finde nicht, dass das ein eingreifen erforderlich gemacht hätte. Speziell vor dem Hintergrund, dass V4 Editor die Nodes extra eingetragen hat (V3 hatte 7) um die Rundung besser darzustellen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history

Oli-Wan · 2012-01-19T14:43:25.000Z

Mondschein:

EvanE:

Nur als Beispiel hat ein Kreis bei mir 16 Punkte (22,5° Winkel). Das reicht für alles aus. Bei kleinen Kreisen reichten auch 12 Punkte (30° Winkel).

Wenn ich von Luftbildern, welche auf unter einen Meter genau sind, so abzeichnen würde, dann würde ich mich schämen.

@Edbert: Ich fürchte, wir müssen uns gemeinsam schämen. Ich habe gerade die Knoten in einem Kreisverkehr nachgezählt, den ich unmittelbar vor dieser Diskussion gezeichnet habe: 19 Knoten bei 35 m Durchmesser. Absoluter Lagefehler (geschätzt) in der Größenordnung von 5 m.

mdk · 2012-01-19T14:47:07.000Z

Es gibt halt Fälle, in denen definitiv zu viele Punkte verwendet werden.

Der Katsterimport in Frankreich importiert Kreise generell mit 320 Punkten. Das sieht bei einem Silo mit 3 Meter Durchmesser schon tolll aus.

In Norditalien sind die lanudse=forrest teilweise so detailiert, das in den Alpen der Waldrand akkurat um jeden einzelnen Baum herum geführt wird. Einzelne Büume auf einer Wiese werden ebenfalls mit 15 Punkten und landuse=forrest getagged. Die zugehörigen Multipolygone kann ich im JOSM nicht laden, da ich regelmässig ein Timeout bekomme, wenn die über 1200 Mitglieder mit teilweise deutlich über 1000 Nodes vom Server geholt werden.

Gut, das sind Importe. Denen rücke ich in krasen Fällen mit “simplify way” zu leibe, wobei ich gnädigerweise mit “simplify-way.max_error=0.5” statt “3” arbeite.

Aber auch sonst gibt es Wege, die unnötige Details aufweisen. Gerade eben bin ich über http://www.openstreetmap.org/browse/way/129950303 und http://www.openstreetmap.org/browse/way/141597457 gestolpert, die ich für demonstrationszwecke mal so lasse, wie sie sind.

Aber es ist ein generelles Problem, wie fein oder grob “richtig” ist.

Wenn man merkt, dass andere einem die Wege modifizieren, sollte man sich überlegen, ob man vieleicht an seiner eigenen Art zu mappen etwas ändern sollte.

Wenn man hingegen “überflüssige” Daten löscht, sollte man sich ganz genau überlegen, ob man wirklich die Arbeit eines anderen so beschädigen will.

mdk

Oli-Wan · 2012-01-19T14:48:12.000Z

SunCobalt:

a) hier wurden aus 12 Nodes 8 gemacht. Ich finde nicht, dass das ein eingreifen erforderlich gemacht hätte. Speziell vor dem Hintergrund, dass V4 Editor die Nodes extra eingetragen hat (V3 hatte 7) um die Rundung besser darzustellen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history

Du bringst es auf den Punkt, mindestens in diesem Fall kann ich Dir nur zustimmen.

Mondschein · 2012-01-19T14:53:48.000Z

mdk:

Aber auch sonst gibt es Wege, die unnötige Details aufweisen. Gerade eben bin ich über http://www.openstreetmap.org/browse/way/129950303 und http://www.openstreetmap.org/browse/way/141597457 gestolpert, die ich für demonstrationszwecke mal so lasse, wie sie sind.

Darüber braucht man gar nicht diskutieren, da können 90 Prozent der Punkte weg…

Gruß,
Mondschein

mdk · 2012-01-19T15:00:28.000Z

Mondschein:

Darüber braucht man gar nicht diskutieren, da können 90 Prozent der Punkte weg…

Aber wo ist die Grenze? Extremfälle sind immer klar, aber im normalten Leben gibt es nicht nur schwarz und weiss, sondern unendlich viele Grautöne dazwischen.

“simplify-way” von JOSM ist prinzipiell eine gute Idee, um solch eine Frage “objektiv” zu bewerten, wobei ich finde, dass die Standardeinstellung für die heute übliche Mappingpräzision zu grob ist.

mdk

SunCobalt · 2012-01-19T15:02:01.000Z

Hier ein Beispiel eines Weges, das der TE eingetragen hat und später “verbessert” wurde
http://www.openstreetmap.org/browse/way/118301937/history

Also ich weiß nicht so recht…

Mondschein · 2012-01-19T15:02:26.000Z

Oli-Wan:

SunCobalt:

a) hier wurden aus 12 Nodes 8 gemacht. Ich finde nicht, dass das ein eingreifen erforderlich gemacht hätte. Speziell vor dem Hintergrund, dass V4 Editor die Nodes extra eingetragen hat (V3 hatte 7) um die Rundung besser darzustellen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history

Du bringst es auf den Punkt, mindestens in diesem Fall kann ich Dir nur zustimmen.

Richtig, diese Vereinfachung würde ich auf jeden Fall rückgängig machen.
Das waren nicht zu viele Punkte, ich hätte bei diesem Weg sogar noch 3-5 Punkte zusätzlich hinzugefügt.

Gruß,
Mondschein

EvanE · 2012-01-19T15:06:41.000Z

steuermann:

EvanE:

@steuermann:
Wenn jemand in größerem Maßstab deine Wege vereinfacht, würde ich das als Indiz dafür nehmen, dass du viel zuviele Punkte einträgst.

Naja, es sind erstmal nicht nur meine Wege, die vereinfacht wurden. Wieviel wäre denn nur zuviel Punkte? Eine leicht geschwungene Straße könnte man natürlich gerade ziehen. Doch warum?

Das kann man so als Faustformel kaum sagen.
Das Beispiel von Mondschein mit 32 Punkten bei 10 Meter Durchmesser finde ich übertrieben. Auf der anderen Seite würden die 32 Punkte bei 100 oder mehr Metern Durchmesser durchaus passen.

Ich würde mich auf die Genauigkeit von unseren Consumer GPS-Geräten stützen. Die liegt bei optimalen Empfangsbedingungen bei rund 3 Meter. Von daher erscheinen mir Werte unter 5 Meter Abstand zwischen zwei Punkten nur in seltenen Ausnahmen sinnvoll.

@Oli-Wan: Ich habe das gerade durchgerechnet:
35 Meter Durchmesser sind rund 110m Länge, macht bei 19 Punkten einen mittleren Abstand von ca. 5.8 Meter. Was soll daran verkehrt sein?

Ganz allgemein sollte man auch daran denken, dass topologische Korrektheit wichtiger ist als Lagegenauigkeit oder schöner Kurvenverlauf.

Edbert (EvanE

mdk · 2012-01-19T15:10:53.000Z

Mondschein:

Richtig, diese Vereinfachung würde ich auf jeden Fall rückgängig machen.
Das waren nicht zu viele Punkte, ich hätte bei diesem Weg sogar noch 3-5 Punkte zusätzlich hinzugefügt.

+1

Wie ich befürchtet hatte, benutzt Virex JOSM und vermutlich simplify-way:
comment = ways simplified, fcycle/foot way added

Schreib ihn einfach mal an und schildere dein Anliegen. Mach ihm den Vorschlg mit “simplify-way.max-error=0.5” statt “3” zu arbeiten.

Vielecht sollte man diese Einstellung auch generell im JOSM ändrn und damit an die heutigen Geflogenheiten anpassen.

mdk

[Edit]: “simplify-way.max-error” und nicht “simplify-way.max_error”

Oli-Wan · 2012-01-19T15:11:53.000Z

SunCobalt:

Hier ein Beispiel eines Weges, das der TE eingetragen hat und später “verbessert” wurde
http://www.openstreetmap.org/browse/way/118301937/history

Auch da würde ich sagen, daß die Vereinfachung überflüssig war, auch wenn ohne Luftbilder und mit nur einem Track der genaue Verlauf schwer einzuschätzen ist. Entlang der nahezu gerade Stücke mögen es ein paar mehr Knoten gewesen sein als unbedingt nötig, aber deswegen gleich so grob zu Werke zu gehen, muß wohl nicht sein. Ich frage mich auch, ob es in einer so dünn gemappten Gegend nichts wichtigeres gibt als Wege zu vereinfachen…

@steuermann - um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: wenn dieses Beispiel ungefähr typisch für die von Dir eingetragenen Wege ist, würde ich die ursprünglich gewählte Punktdichte als angemessen bezeichnen.

Mondschein · 2012-01-19T15:17:33.000Z

EvanE:

Ich würde mich auf die Genauigkeit von unseren Consumer GPS-Geräten stützen.

Ich nicht, es soll auch Benutzer geben, welche die Karten ausdrucken oder an einem richtigen Bildschirm betrachten.

EvanE:

Ganz allgemein sollte man auch daran denken, dass topologische Korrektheit wichtiger ist als Lagegenauigkeit oder schöner Kurvenverlauf.

Das ist doch unbestritten, nur schließt das eine das andere nicht aus.

Ich habe schon oft erlebt, dass ich OSM-Mapnik-Karten gezeigt habe und dann hieß es:
“Die Kurven haben Ecken, das ist Schrott, damit können wir nichts anfangen.”
Vielen Benutzern kommt es genau darauf an, dass Kurven aussehen wie Kurven und nicht wie Vielecken.

Es gibt sehr viele Menschen, welche nicht nur die Funktionalität im Auge haben (besonders Frauen!).
Wenn es nur um die Orientierung und das Finden zu einem Ziel geht, dann könnte man problemlos aus jeder Kurve drei Punkte machen, nur darum geht es eben nicht nur.

Gruß,
Mondschein

stephan75 · 2012-01-19T15:33:12.000Z

mdk:

Es gibt halt Fälle, in denen definitiv zu viele Punkte verwendet werden.

Der Katsterimport in Frankreich importiert Kreise generell mit 320 Punkten. Das sieht bei einem Silo mit 3 Meter Durchmesser schon tolll aus.

In Norditalien sind die lanudse=forrest teilweise so detailiert, das in den Alpen der Waldrand akkurat um jeden einzelnen Baum herum geführt wird. Einzelne Büume auf einer Wiese werden ebenfalls mit 15 Punkten und landuse=forrest getagged. Die zugehörigen Multipolygone kann ich im JOSM nicht laden, da ich regelmässig ein Timeout bekomme, wenn die über 1200 Mitglieder mit teilweise deutlich über 1000 Nodes vom Server geholt werden.

Gut, das sind Importe. Denen rücke ich in krasen Fällen mit “simplify way” zu leibe, wobei ich gnädigerweise mit “simplify-way.max_error=0.5” statt “3” arbeite.

Aber auch sonst gibt es Wege, die unnötige Details aufweisen. Gerade eben bin ich über http://www.openstreetmap.org/browse/way/129950303 und http://www.openstreetmap.org/browse/way/141597457 gestolpert, die ich für demonstrationszwecke mal so lasse, wie sie sind.

Hmmm, das sind echt krasse Beispiele!

Wenn man den Vereinfachungsgrad in JOSM schon einstellen kann, dann wäre es durchaus sinnvoll, diesen von Werk aus schon sanfter einzustellen.

Aber auch wenn man eine Probeauswertung zur Vereinfachung von Wegen via JOSM-Plugin (siehe oben im Thread) realisieren könnte, müsste das pro Objekt eine Einzelfall-Entscheidung des Vereinfachers werden.

in der oben angedachten tabellarischen Auswertung könnte man auch noch darstellen:
durchschnittlicher Abstand zwischen 2 Nodes … vor und nach der (vielleicht zunächst nur internen quasi als Preview) Vereinfachung.

steuermann · 2012-01-19T15:48:28.000Z

SunCobalt:

Wenn Du der Meinung bist, dass die Eintragung von Dir korrekt und ohne übertrieben vielen Nodes war, reverte das Changeset und schreib ihn an, dass er das unterlassen soll. Ich sehe es als mangelnden Respekt vor der Arbeit anderer, wenn jemand ohne Ortkenntnis und Rücksprache “meine” Geometrien ändert.

Das sehe ich prinzipiell genauso. Allerdings ist das betreffende Changeset in meinen Augen gewaltig. Ob da auch wirklich sinnvolle Änderungen drin sind weiß ich nicht. Und vielleicht sind’s ja auch wirklich zu viele Nodes meinerseits gewesen.
http://www.openstreetmap.org/browse/changeset/9542132
Da die Änderungen der Funktionalität keinen Abbruch tun (bis auf 2 Fehler, die ich entdeckt habe), mache ich weiter nix, werde Virex aber mal anschreiben.
Memo an mich: in Zukunft mehr kleinere Changesets zu machen

Da ich ausser simples Mappen nicht wirklich alles verstehe, was wie funktioniert:

Gibt es irgendwie die Möglichkeit einer vorher/nachher Ansicht? Oder Informationen, was an einem Objekt/einer Straße konkret verändert wurde.
Änderungen an Meinen Bearbeitungen durch andere (in einem so großen Changeset) zu filtern?

-Kristian
Edit: Typo

hurdygurdyman · 2012-01-19T16:56:41.000Z

mdk:

…
Gerade eben bin ich über … http://www.openstreetmap.org/browse/way/141597457 gestolpert, die ich für demonstrationszwecke mal so lasse, wie sie sind.
…

Da bin ich im Dezember lang gefahren. Komisch dass mir die vielen Punkte nicht aufgefallen sind
Da lag nur ein vom Sturm umgeworfener LKW (leerer Sattelauflieger) am Straßenrand.

nach History: Da habe ich auch dran 'rumgeschraubt

littleRob · 2012-01-20T05:47:16.000Z

Steuermann:

Da ich ausser simples Mappen nicht wirklich alles verstehe, was wie funktioniert:

Gibt es irgendwie die Möglichkeit einer vorher/nachher Ansicht? Oder Informationen, was an einem Objekt/einer Straße konkret verändert wurde.

Hallo Kristian,

nein, diese Funktion gibt es offenbar nicht. Zumindest wurden meine Fragen diesbezüglich bisher immer ignoriert. Ich fände es jedoch sehr wichtig, dass mein eine EINFACHE grafische Darstellung der Änderungen eines Users im Browser bekommen würde.

Grüße
Rob

ajoessen · 2012-01-20T06:13:06.000Z

littleRob:

Steuermann:

Da ich ausser simples Mappen nicht wirklich alles verstehe, was wie funktioniert:

Gibt es irgendwie die Möglichkeit einer vorher/nachher Ansicht? Oder Informationen, was an einem Objekt/einer Straße konkret verändert wurde.

Hallo Kristian,

nein, diese Funktion gibt es offenbar nicht.

Doch, gibt es:
http://osmhv.openstreetmap.de/index.jsp
Changeset-ID eingeben, und auf Antwort warten.

Gruß,
ajeossen

Taunide · 2012-01-20T07:43:02.000Z

brogo:

Ich finde es wichtiger, daß eine gewisse Lagegenauigkeit vorhanden ist, bevor man versucht Kurven so detailliert wiederzugeben. Das obige Beispiel täuscht mit seiner hohen Knotenzahl eine hohe Genauigkeit vor, die aber nicht gegeben ist.

+1!

Wobei die bei potlatch 2 hinterlegten Satellitenbilder (nach denen ich mappe) ja auch nicht unbedingt genau sein müssen; das kann ich halt selber nicht kontrollieren.

Ich mappe in ländlichen Gebieten in denen oft selbst Waldränder um 100m falsch sind und die komplette Weginfrastruktur, Bauernhöfe, Bäche etc. noch nicht eingetragen sind. Für diese Pionierarbeit bin ich mit einer Genauigkeit von 10m zufrieden. Mehr können die GPS Geräte im Normalfall doch eh nicht auflösen. Okay, wenn ich Gebäude (größere Hallen etc.) tagge gehe ich schon auf die maximal mögliche Vergrößerungsstufe. Da sind es dann meinetwegen 2m.

Absolute Genauigkeit kann es eh nie geben. Ich wäre schon zufrieden wenn der Informationsgehalt der Topografischen Karte 1:25.000 entspräche, mit der ich seit Jahrzehnten unterwegs bin. Die Genauigkeit ist da weniger ein Problem als der (bei OSM) oft noch unzureichende Informationsgehalt, d.h. die Vollständigkeit kartenrelevanter Information.

de_muur · 2012-01-20T07:59:48.000Z

SunCobalt:

a) hier wurden aus 12 Nodes 8 gemacht. Ich finde nicht, dass das ein eingreifen erforderlich gemacht hätte. Speziell vor dem Hintergrund, dass V4 Editor die Nodes extra eingetragen hat (V3 hatte 7) um die Rundung besser darzustellen
http://www.openstreetmap.org/browse/way/42598585/history

Naja, laut Tags ist diese Strasse nach Landsat-Bildern erfasst worden. Da sind selbst die 8 Nodes noch zu viel Interpretation

=> Es gibt wirklich wichtigere Baustellen als dieses Beispiel. Mir waere meine Zeit zu schade, um hier 4 weitere Knoten einzufuegen oder 4 Knoten wieder zu entfernen.

Gruss
Torsten