Wie gehen wir mit Radschnellwegen um?

Map_HeRo · 2022-08-31T18:39:37.067Z

SimonPoole:

Nur weil in Deutschland die Radinfrastruktur im Schnitt grottenschlecht ist macht es keinen Sinn ein spezielles “top-level” Tagging für brauchbare Infrastruktur einzuführen, die dann schlussendlich nur in DE verwendet wird (hatten wir alles ja auch schon).

Ich mache halt gerne Nägel mit Köpfen - und bei den gefühlt 100 Werten für highways, die dem Autoverkehr dienen, wäre ein zusätzlicher Wert für Fahrradwege nur angemessen …

Ich denke, das Thema wird uns nicht nur in Deutschland beschäftigen, denn der Bedarf für eine verbesserte Fahrradinfrastruktur ist in ganz Europa vorhanden, auch wenn einige Länder wie z.B. Holland uns hier weit voraus sind. Im Hinblick auf die immer wieder zitierte “Verkehrswende” und die massiv steigende Nutzung von E-Bikes (Pedelecs und S-Pedelecs) ist der Ausbau eines “echten” Radschnellwegenetzes europaweit sinnvoll und notwendig.

Mit “echt” meine ich nicht irgendwelche aus politischem Kalkül per Definition aus unterschiedlichsten Teilstücken zusammengestoppelten “Schnellverbindungen”, sondern “Radschnellwege” wie im Eröffnungsbeitrag unter 1. angesprochen. Also Wege, die sich bauartlich von einem “normalen” Radweg unterscheiden, bestimmte Mindestanforderungen erfüllen und im Idealfall auch entsprechend beschildert sind (DE350.1+2). Diese Wege sollten auf jeden Fall einen eigenen Tag erhalten.

Eine detaillierte Vorschlagsliste dazu hat @Nielkrokodil ja bereits im vorangehenden Beitrag erstellt …

(Ja, ich weiß, das S-Pedelecs in Deutschland nur auf Straßen fahren dürfen, was nicht heißt, dass sich das nicht sinnvoller regeln ließe, wenn es ein entsprechendes Radschnellwegenetz gäbe.)

klik · 2022-09-01T06:31:45.445Z

Nielkrokodil:

Vorschlag zur Begriffsverwendung in der weiteren Diskussion:
Radschnellweg: way, bezeichnet Infrastruktur
Radschnellverbindung: Routen-Relation, welche mehrere ways umfasst.

Danke für den Vorschlag zur Begriffsbestimmung.

Leider kann ich den so nicht mittragen, da meiner Meinung nach Radschnellweg und Radschnellverbindung synonym benutzt werden, wohingegen die STVO mit Einführung des VZ-350 (Radschnellweg) den Begriff Radschnellweg festgelegt hat, aber eine genaue Definition noch aussteht.
Die derzeitige Anwendung des VZ-350 legt nahe, dass es sich nicht um eine Eigenschaft des einzelnen Weges handelt, das zusätzlich zur bisher vorhandenen Beschilderung (Radweg, …) aufgestellt wird um eine zusammenhängende Menge von Wegen zu eine besonders schnell durch Radfahrer zu befahrenden Route zusammenfügt. Bestandteil eines Radschnellweges soll auch eine angemessene Infrastruktur mit beispielsweise Reparaturstationen sein. Auch dies legt es nahe all diese zum Radschnellweg gehörende Infrastruktur als Route zusammenzufassen.

Das die Wege darüber hinaus noch besonderen Anforderungen (z.B. Breite, Ebenheit, …) genügen sollen, dabei aber ihre Beschilderung (z.B. getrennter Fuß und Radweg oder auch Fahrradstraße) mit allen Ihren Auswirkungen beibehalten macht es aus meiner Sicht nicht möglich die Eigenschaft Radschnellweg an den Weg zu binden, wohl aber einen Weg als zu einem Radschnellweg gehörend (Route) zu beschreiben.

Mein Vorschlag hierzu wäre einen neuen Routentyp neben lcn, rcn, ncn, icn einzuführen, der den besonderen Charakter dieser Routen beschreibt.
Konkreter Vorschlag: network=scn, für Speed Cycle Network. Das sollte auch für die entsprechenden internationalen Varianten funktionieren.

joost_schouppe · 2022-09-01T08:43:55.599Z

I didn’t follow the discussion, but for context, here’s the data model we use in Flanders, Belgium: Tag:cycle_network=BE-VLG:cycle_highway - OpenStreetMap Wiki
It’s a bit complicated, because we want to map the network as a whole, while it is still very much under construction and evolving all the time.

Nielkrokodil · 2022-09-01T15:08:17.029Z

klik:

Danke für den Vorschlag zur Begriffsbestimmung.

Leider kann ich den so nicht mittragen

@klik Hast du einen anderen Vorschlag, wie wir ein Wegstück in Radschnellweg-Qualität nennen können, damit wir gemeinsam darüber diskutieren können, ob ein Tagging dieser Wege sinnvoll ist, und wenn ja wie.

klik · 2022-09-01T15:39:41.837Z

Den Vorschlag hatte ich doch im weiteren des von dir, @Nielkrokodil, zitierten Post gemacht.

Der Weg hat ein ganz normales Tagging, z.B. highway=cycleway und dazu Tags, welche die besondere Qualität beschreiben, beispielsweise width=5, smoothness=excellent. Eben alle Eigenschaften die der Weg auch hätte ohne Teil eines Radschnellweges zu sein.

lkw · 2022-09-01T16:31:46.606Z

Da nicht nur die Breite, sondern auch Kurvenradien, Steigungen und höhenfreie Kreuzungen (wo möglich) zum Konzept des Radschnellwegs gehören (Radschnellweg Euregio – Was ist ein Radschnellweg ?) und diese Dinge nicht so einfach alle mit tags einzelnen erfasst werden (können), ist ein spezieller tag am Weg sinnvoll. [Edit: zusatzlich zu highway=path/cycleway, denn für Nutzer, die nicht Radwegen interessiert sind, wäre ein neues highway= unpraktisch.] Das ähnelt einem highway=trunk.

Die Radschnellverbindung ähnelt eher einer Europastraße, die zwar die regional wichtigsten Fernstraßen sind, aber über sehr verschiedene Infrastruktur geführt werden. Das muss Relationen gemacht werden.

klik · 2022-09-01T17:05:52.356Z

Kurvenradien und Steigungen kennt der Weg als solches doch auch heute schon. Ob wir höhenfreie Kreuzungen heute schon beschreiben ist mir nur für den Rollstuhlverkehr bewusst.

Und in dem verlinkten Beispiel sieht man sehr schön, dass der Radschnellweg ein ganz normaler Radweg ist, der halt ein paar besondere Eigenschaften dazu hat.

Ebenso beschreibt das verlinkte Beispiel einen Radschnellweg als Führung einer Route über bestehende Infrastruktur:

Je nach örtlicher Situation kann er als selbstständiger oder straßenbegleitender Radweg, als Radfahrstreifen oder auch als Fahrradstraße auf bestehenden Straßen geführt werden.

lkw · 2022-09-01T17:13:40.416Z

Mit Höhenfreiheit is das gemeint: Höhenfreiheit – Wikipedia Das ist der wesentliche Punkt für highway=trunk.

Map_HeRo · 2022-09-01T18:42:43.020Z

klik:

Der Weg hat ein ganz normales Tagging, z.B. highway=cycleway und dazu Tags, welche die besondere Qualität beschreiben, beispielsweise width=5, smoothness=excellent. Eben alle Eigenschaften die der Weg auch hätte ohne Teil eines Radschnellweges zu sein.

Das könnte man sicher irgendwie hinbekommen, aber genauso könnte man auch die unterschiedlichen Straßentypen für den Autoverkehr über diverse Qualitätsattribute beschreiben und dann auf zahlreiche highway=* tags verzichten. Die Frage ist, ob das Sinn macht oder ob es nicht einfacher ist, unterschiedliche Wegklassen für den Fahrradverkehr genau wie für den KFZ-Verkehr mit spezifischen highway-tags zu kennzeichnen.

klik · 2022-09-01T18:47:56.368Z

Wenn wir unterschiedliche Wegeklassen für den Fahrradverker benötigen, können wir das gerne diskutieren.
Allerdings existieren die dann immer noch unabhängig davon ob eine Route, die Radschnellweg genannt wird, diese Wege benutzt.

Im Vergleich dazu ändern wir die Beschreibung von Wegen ja auch nicht, nur weil da plötzlich ein Premiumwanderweg verläuft.

SimonPoole · 2022-09-02T08:11:56.193Z

Map_HeRo:

… und dann auf zahlreiche highway=* tags verzichten.

Hat man halt, aus verschiedenen historischen Gründen, nicht gemacht, würde man aber heute mit Sicherheit auch nicht mehr so machen.

Sprich: aus einem historischen Fehler abzuleiten, dass man jetzt genau den gleichen Fehler nochmals machen sollte, ist nicht unbedingt eine gute Idee.

klik · 2022-09-02T08:16:32.176Z

Nachdem ich die gesamte Diskussion noch mal nachgelesen und auch die eine oder andere Diskussion nebenher hatte ist es glaube ich Zeit erst mal Begriffsbestimmungen zu machen um sicher zustellen, worüber wir uns überhaupt unterhalten. Viele Begriffe sind hier sehr unterschiedlich verwendet worden.

Definitionen

Radschnellweg

Eingeführt in der StVO mit dem Verkehrszeichen 350.
Der Radschnellweg als solches ist definiert als eine Verbindung zwischen Zielen die mit dem Fahrrad ebenso schnell wie sicher zu fahren ist.
Hierzu bedient sich diese Route im Idealfall vorhandener geeigneter Infrastruktur (*way im Sinne von OSM) oder es wird extra dafür Infrastruktur erstellt.
Unser Wiki kennt bereits einen Radschnellweg und beschreibt auch ein Tagging dafür.
Radschnellverbindung
Beschreibt nach meinen Recherchen das gleiche wie ein Radschnellweg bevor dieser Begriff durch die StVO quasi festgeschrieben wurde.
Fahrradstraße

Ist eine eigene Klasse von Infrastruktur und ebenso bei uns im Wiki wohl definiert.

Worüber diskutieren wir nun eigentlich noch?

Brauchen wir eine eigene Klasse für Wege die als Radschnellweg geeignet wären?

Offenbar existiert der Wunsch die in der Definition des Radschnellweges genannte geeignete Infrastruktur durch einen eigenen Tag zu beschreiben.
Ich halte das für nicht notwendig, da wir bereits alle notwendigen Eigenschaften kennen und auch vielfach schon beschreiben. Das sind zum Beispiel:

Kurvenradien: sind durch die Geometrie des Weges abgebildet
Breite: dafür kennen wir width=*
Ebenheit der Oberfläche: beschreiben wir mit smoothness=*
Steigungen: beschreiben wir durch incline=*
Höhenfreie Kreuzungen: sind durch die Geometrie und relative Lage der Wege abgebildet
Wenn jedoch jemand für Wege mit all diesen Eigenschaften einen eine eigene Klasse an Tags sinnvoll nutzen kann bin ich der letzte, der etwas dagegen hat.

Fazit

Aus meiner Sicht haben wir unter Beachtung der Begriffsbestimmung oben einen Konsens, dass Radschnellwege Routen im Sinne von OSM darstellen und wir haben im Wiki auch eine (erste?) Beschreibung wie wir diese Routen taggen wollen.

Wir kennen bereits hinreichende Bedingungen, die Infrastruktur erfüllen sollte um Teil eines Radschnellweges zu werden.

Für mich bleibt die Frage offen, ob wir für solche Infrastruktur, die ja schon ein hoffentlich geeignetes und korrektes Tagging besitzt, noch einen speziellen Tag brauchen, der da sagt, einige der hier getagten Eigenschaften liegen in der Summe in einem Bereich der den Kriterien für die Aufnahme in einen Radschnellweg genügen.

Ich hoffe dass ich das ebenso verständlich wie korrekt zusammen fassen konnte und wir unsere Diskussion auf den Punkt bringen können.

Map_HeRo · 2022-09-02T21:07:41.997Z

SimonPoole:

Sprich: aus einem historischen Fehler abzuleiten, dass man jetzt genau den gleichen Fehler nochmals machen sollte, ist nicht unbedingt eine gute Idee.

Ich weiß jetzt nicht genau, worin der historische Fehler bestand, aber ich finde das aktuelle highway-tagging gar nicht so unpraktikabel. Die Einteilung von Straßen in unterschiedliche Klassen, die mit jeweils einem Tag erfasst werden können, halte ich für wesentlich besser, als alle Straßen einheitlich z.B. als highway=road zu bezeichnen und die verschiedenen Klassen dann durch diverse Tags für gesetzliche Regelungen und physische Eigenschaften abzubilden. Das kann man zusätzlich machen, muss man aber nicht zwingend.

Insofern kann ich es nicht für einen Fehler halten, die neu geschaffene Radwegklasse “Radschnellweg” (denn um diese geht es hier in erster Linie) ebenfalls mit einem eigenen Tag zu belegen, wobei das natürlich kein separater highway=* tag sein muss. Das zuvor bereits mehrfach erwähnte highway=cycleway + cycleway=expressway würde den Zweck genau so gut erfüllen. Tags für die vor Ort vorgefundenen physischen Eigenschaften könnte man dann ebenfalls zusätzlich erfassen müsste man aber nicht zwingend.

voschix · 2022-09-04T09:11:32.880Z

Das Problem ist dass das Verkehrszeichen “Radschnellweg” in DE existiert, aber die Definition fehlt (ausser in NRW). Ein wichtiger Punkt ist insbesondere ungeklärt: dürfen S-pedelecs dort fahren?

Emilius123 · 2022-09-04T20:16:30.426Z

Die zurzeitigen Radschnellwege sind, glaube ich, alle mit StVO Zeichen 237 gekennzeichnet sind (

Zeichen_237_-_Sonderweg_Radfahrer,_StVO_1992.svg2048×2048 215 KB

), heißt das mit den S-Pedelecs, welche an sich echt lustig sind, grundsätzlich nein.

Dass das Schild nicht definiert ist, ist durchaus ein Problem und könnte, wenn wir es richtig ernst meinen, bzw. wenn es von verschiedenen Ländern/Kommunen anders interpretiert wird, die Berücksichtigung dieses beim Tagging stark erschweren, oder gar unmöglich machen.

dieterdreist · 2022-09-05T00:39:55.357Z

Emilius123:

Die zurzeitigen Radschnellwege sind, glaube ich, alle mit StVO Zeichen 237 gekennzeichnet sind (

Zeichen_237_-_Sonderweg_Radfahrer,_StVO_1992.svg2048×2048 215 KB

), heißt das mit den S-Pedelecs, welche an sich echt lustig sind, grundsätzlich nein

grundsätzlich nicht, aber es gibt Ausnahmen, in Tübingen sind die Radwege soweit ich weiß für diese Räder freigegeben.

segubi · 2022-09-14T17:57:57.860Z

klik:

Aus meiner Sicht haben wir unter Beachtung der Begriffsbestimmung oben einen Konsens, dass Radschnellwege Routen im Sinne von OSM darstellen und wir haben im Wiki auch eine (erste?) Beschreibung wie wir diese Routen taggen wollen.

Dem stimme ich sehr zu. Letztlich ist derzeitig der Radschnellweg eine reine Routenausschilderung. Es gibt zwar grobe Rahmenbedingungen für die Infrastruktur aber für den Verkehrsteilnehmer gibt es bislang keinerlei rechtliche Relevanz. Die StVO definiert nur das Schild, aber keine Bedeutung im Sinne von Benutzungsvorschriften.

Ein Thema, was ich zu den Fahrradrouten weiterhin unzureichend geklärt finde, ist eine sichtbare Abgrenzung zwischen dem offiziellen Fahrradnetzwerk (das in der Ausschilderung einheitlich gestaltet ist und klaren Regeln folgt bzw. folgen soll) und verschiedensten Fahrradrouten die von unterschiedlichsten Betreibern ausgeschildert oder markiert sind.

Für diesen Zweck ist die Zusammenfassung der Radschnellwege als Routen mit klarem Tagging, das nur bei der entsprechenden StVO-Ausschilderung benutzt wird, hilfreich, weil die Radschnellwege - soweit ich weiß - obligat in das reguläre Netzwerk integriert sind.

Discostu36 · 2022-09-27T12:43:20.733Z

Dass das Schild nicht definiert ist, ist für uns doch egal, wir bilden ja immer nur ab, was da ist. Was es bedeutet, ist ein Problem für die Router.

dieterdreist · 2022-09-27T13:02:45.541Z

nee, wir bilden zwar auch Schilder ab, für die router ist aber nur relevant was wir als deren Bedeutung ableiten und an entsprechende Wege vom Typ highway taggen

Discostu36 · 2022-09-27T13:08:13.403Z

Wenn wir bei Anwesenheit des Schildes cycleway=expressway taggen, ist es doch irrelevant, was das rechtlich bedeutet.

Anderes Beispiel: Wenn morgen alle Fußwege auch von Fahrrädern befahren werden dürfen, müssen wir in der Datenbank gar nichts ändern, sondern nur die Router.

Erst, sobald wir anfangen, aus der Widmung explizite Tags abzuleiten, wird es schwierig.