Wie gehen wir mit Radschnellwegen um?

klik · 2022-08-31T06:43:35.464Z

Ich verstehe gerade diese ganze Diskussion nicht.
Ein Radschnellweg fasst per Definition diverse vorhandene Wege (highway=*) zu einer durchgängigen, zügig und ohne Unterbrechungen Route zusammen.

Warum unterhalten wir uns nun darüber den vorhandenen und vermutlich bisher korrekt kartierten Wege andere Attribute zu geben, obwohl sich nur ihre Zusammenfassung zu einer Route ändert und nicht der Weg selbst?

SimonPoole · 2022-08-31T07:52:26.814Z

Map_HeRo:

Ich fände es noch besser, hier gleich highway=cycle_expressway oder ähnliches zu verwenden.

Nur weil in Deutschland die Radinfrastruktur im Schnitt grottenschlecht ist macht es keinen Sinn ein spezielles “top-level” Tagging für brauchbare Infrastruktur einzuführen, die dann schlussendlich nur in DE verwendet wird (hatten wir alles ja auch schon).

Jonathan_Haas · 2022-08-31T12:44:21.691Z

Gegen einen neuen highway-Tag wäre ich alleine schon aus Kompatibilitätsgründen mit bestehenden Routern/Renderern und sonstigen Datenabnehmern und eben auch weil es eine deutsche Speziallösung wäre.

Ich würde stattdessen auch den Vorschlag cycleway=expressway bevorzugen, sowie eine sonstige Realisierung über normale relationen, ref=* usw.

Nielkrokodil · 2022-08-31T14:24:46.426Z

Achtung hier werden verschiedene Begriffe miteinander vermischt (Fahrradstraße und Radschnellweg) und was ein Radschnellweg ist, wird unterschiedlich gesehen. Schon jetzt nach 16 Beiträgen ist nicht immer klar, wer wem antwortet und was genau er/sie meint. So kommen wir nicht zu einem Konsens.

klik:

Ein Radschnellweg fasst per Definition diverse vorhandene Wege (highway=*) zu einer durchgängigen, zügig und ohne Unterbrechungen Route zusammen.

Emilius123:

Auf talk-de wurde erwähnt , dass Radschnellwege an sich nur ein Infrastrukturtyp sind, ihre Kennzeichnung daher nicht auf Route-Relationen basieren sollte,

Ich finde, dass beide Definitionen “stimmen”. Es sind zwei verschiedene Dinge die unglücklicherweise den selben Namen haben. Zur weiteren Diskussion müssen wir uns auf unterschiedliche Begrifflichkeiten einigen.

Vorschlag zur Begriffsverwendung in der weiteren Diskussion:
Radschnellweg: way, bezeichnet Infrastruktur
Radschnellverbindung: Routen-Relation, welche mehrere ways umfasst.

Emilius123 · 2022-08-31T15:01:56.615Z

Das Problem hast du gut erkannt, danke, ich stimme der Benutzung dieser zwei vorgeschlagenen Begriffe zu?.? (ich hoffe alle anderen auch)

dieterdreist · 2022-08-31T15:32:32.856Z

Nielkrokodil:

Ich finde, dass beide Definitionen “stimmen”. Es sind zwei verschiedene Dinge die unglücklicherweise den selben Namen haben. Zur weiteren Diskussion müssen wir uns auf unterschiedliche Begrifflichkeiten einigen.

Vorschlag zur Begriffsverwendung in der weiteren Diskussion:
Radschnellweg: way, bezeichnet Infrastruktur
Radschnellverbindung: Routen-Relation, welche mehrere ways umfasst.

genau, dem schließe ich mich an, so kann man dann auch erkennen, ob bei solchen Schnellfahrverbindungen teilweise die Infrastruktur noch nicht nachgezogen ist. Wobei die Verbindung an sich vielleicht auch schon Vorteile bieten könnte, wegen Vorfahrtsregelungen?

Nielkrokodil · 2022-08-31T18:03:19.253Z

Ich stelle mal ein paar der diskutierten Varianten gegenüber: Meine Favoriten: 1b + 2b

Radschnellwege (Infrastruktur)
Variante 1a: Kein eigenes Tag, sondern Beschreibung der Wegbeschaffenheit nur auf Basis der Eigenschaften
highway=cycleway + surface + smoothness + width + incline + Router erkennen die Abwesenheit von Ampeln und Vorrang an Kreuzungen + …

Vorteile:
• Kein neues tag, das gelernt werden muss.

Nachteile:
• Alle relevanten Informationen zu mappen ist sehr aufwändig.
.

Variante 1b: Zusätzlich zu Variante 1 ein eigenes Tag. Z.B.
• cycleway=expressway
• cycle_expressway=yes
• cycleway:expressway=yes

Vorteile:
• In der Datenbank leicht zu erkennen, zu filtern und zu rendern.
• Es erlaubt Mappern, die Qualität zum Radfahren schnell einzutragen, ohne alle Details des Weges aufwändig erfassen zu müssen. (Es ist ein gewissermaßen vergleichbar mit tracktype).

Nachteile:
• Wenn es kein Verkehrszeichen dafür gibt, ist es schwierig, objektiv zu beurteilen, ob die Qualitätskriterien erfüllt sind. Aber es ist nicht unmöglich.
• Es kann schnell einmal ein Politiker einen normalen Radweg als „Radschnellweg“ vermarkten, der viele Qualitätskriterien nicht erfüllt, und dann wird OSM nicht konsistent werden.
.

Radschnellverbindungen (Routen)

Variante 2a: kein highway=cycleway, sondern ein neuer highway-tag auf dem way (keine Relation), zB
• highway=cycle_expressway

Vorteile:
• ??

Nachteile:
• Diese Variante kann nicht gleichzeitig die Bedeutung für den Autoverkehr und den Radverkehr darstellen. Radschnellverbindungen führen aber nicht nur auf eigenen Radwegen, sondern auch durch Siedlungsstraße (zB als Fahrradstraße).
.

Variante 2b: Zusätzlich zum bestehenden highway-Tag (der üblicherweise die Bedeutung der Straße für den Autoverkehr darstellt) ein zusätzlicher Tag auf dem way (keine Relation), der die Bedeutung der Straße für den Radverkehr darstellt. zB
• cycle_highway=primary/secondary/… oder
• highway:bicycle=primary/secondary/… oder
• ncn=yes (für nationale Alltagsradrouten, sollte es die mal geben), rcn=yes (für regionale Alltagsradrouten), lcn (für lokale Alltagsradrouten) oder

Vorteile:
• Bietet nicht nur ein Tagging für Radschnellverbindungen, sondern erlaubt es, herkömmliche Alltagsradrouten von touristischen Radrouten zu unterscheiden (was ein Manko des derzeitigen Taggingschemas ist).
• „Gleichberechtigung“ von Rad und Auto in OSM, indem beides einen Top Level Tag zur Beschreibung der Netzfunktion bekommt.

Nachteile:
• Viele Radverkehrsnetze sind (noch) nicht oder nur teilweise ausgeschildert. Die Überprüfbarkeit vor Ort wird oft schwierig werden.
• Es könnte passieren, dass jede kleine Siedlungsstraße einen zusätzlichen Tag bekommt (zB cycle_highway=residential) was unübersichtlich ist und unnötig aufwändig erscheint.
.

Variante 2c: kein Zusätzliches tagging am way, sondern Sammlung der einzelnen ways in einer Relation. Darstellung der Netzfunktion der Route für den Alltagsradverkehr durch ein geeignetes tagging in der Relation. zB.
• type=route, route=bicycle, route:bicycle=expressway/…

Vorteile:
• Eigenschaften, die entlang der Route gleich, werden nur einmal (in der Relation) erfasst und können leicht gesammelt bearbeitet werden.

Nachteile:
• Ungleichbehandlung von Autos und Rädern in OSM. Die Netzfunktion für den Autoverkehr ist im highway-Tag, die Netzfunktion für den Radverkehr nur in einer Relation versteckt.
.

Variante 2d: Der highway-Tag einer Straße ist nicht aufs Auto fixiert, sondern jeweils der höchste für irgendeine Verkehrsart. zB Radschnellverbindung durch Siedlungsstraße wird zu highway=secondary

Vorteile:
• Wirkliche Gleichberechtigung

Nachteile:
• Missverständlich,
• Chaos bei Routern (für Auto und Rad),
• Die Info für welches Verkehrsmittel die Straße wichtig ist, muss sowieso irgendwie ergänzt werden, womit wir wieder bei 2a bis 2c ankommen).

Map_HeRo · 2022-08-31T18:39:37.067Z

SimonPoole:

Nur weil in Deutschland die Radinfrastruktur im Schnitt grottenschlecht ist macht es keinen Sinn ein spezielles “top-level” Tagging für brauchbare Infrastruktur einzuführen, die dann schlussendlich nur in DE verwendet wird (hatten wir alles ja auch schon).

Ich mache halt gerne Nägel mit Köpfen - und bei den gefühlt 100 Werten für highways, die dem Autoverkehr dienen, wäre ein zusätzlicher Wert für Fahrradwege nur angemessen …

Ich denke, das Thema wird uns nicht nur in Deutschland beschäftigen, denn der Bedarf für eine verbesserte Fahrradinfrastruktur ist in ganz Europa vorhanden, auch wenn einige Länder wie z.B. Holland uns hier weit voraus sind. Im Hinblick auf die immer wieder zitierte “Verkehrswende” und die massiv steigende Nutzung von E-Bikes (Pedelecs und S-Pedelecs) ist der Ausbau eines “echten” Radschnellwegenetzes europaweit sinnvoll und notwendig.

Mit “echt” meine ich nicht irgendwelche aus politischem Kalkül per Definition aus unterschiedlichsten Teilstücken zusammengestoppelten “Schnellverbindungen”, sondern “Radschnellwege” wie im Eröffnungsbeitrag unter 1. angesprochen. Also Wege, die sich bauartlich von einem “normalen” Radweg unterscheiden, bestimmte Mindestanforderungen erfüllen und im Idealfall auch entsprechend beschildert sind (DE350.1+2). Diese Wege sollten auf jeden Fall einen eigenen Tag erhalten.

Eine detaillierte Vorschlagsliste dazu hat @Nielkrokodil ja bereits im vorangehenden Beitrag erstellt …

(Ja, ich weiß, das S-Pedelecs in Deutschland nur auf Straßen fahren dürfen, was nicht heißt, dass sich das nicht sinnvoller regeln ließe, wenn es ein entsprechendes Radschnellwegenetz gäbe.)

klik · 2022-09-01T06:31:45.445Z

Nielkrokodil:

Vorschlag zur Begriffsverwendung in der weiteren Diskussion:
Radschnellweg: way, bezeichnet Infrastruktur
Radschnellverbindung: Routen-Relation, welche mehrere ways umfasst.

Danke für den Vorschlag zur Begriffsbestimmung.

Leider kann ich den so nicht mittragen, da meiner Meinung nach Radschnellweg und Radschnellverbindung synonym benutzt werden, wohingegen die STVO mit Einführung des VZ-350 (Radschnellweg) den Begriff Radschnellweg festgelegt hat, aber eine genaue Definition noch aussteht.
Die derzeitige Anwendung des VZ-350 legt nahe, dass es sich nicht um eine Eigenschaft des einzelnen Weges handelt, das zusätzlich zur bisher vorhandenen Beschilderung (Radweg, …) aufgestellt wird um eine zusammenhängende Menge von Wegen zu eine besonders schnell durch Radfahrer zu befahrenden Route zusammenfügt. Bestandteil eines Radschnellweges soll auch eine angemessene Infrastruktur mit beispielsweise Reparaturstationen sein. Auch dies legt es nahe all diese zum Radschnellweg gehörende Infrastruktur als Route zusammenzufassen.

Das die Wege darüber hinaus noch besonderen Anforderungen (z.B. Breite, Ebenheit, …) genügen sollen, dabei aber ihre Beschilderung (z.B. getrennter Fuß und Radweg oder auch Fahrradstraße) mit allen Ihren Auswirkungen beibehalten macht es aus meiner Sicht nicht möglich die Eigenschaft Radschnellweg an den Weg zu binden, wohl aber einen Weg als zu einem Radschnellweg gehörend (Route) zu beschreiben.

Mein Vorschlag hierzu wäre einen neuen Routentyp neben lcn, rcn, ncn, icn einzuführen, der den besonderen Charakter dieser Routen beschreibt.
Konkreter Vorschlag: network=scn, für Speed Cycle Network. Das sollte auch für die entsprechenden internationalen Varianten funktionieren.

joost_schouppe · 2022-09-01T08:43:55.599Z

I didn’t follow the discussion, but for context, here’s the data model we use in Flanders, Belgium: Tag:cycle_network=BE-VLG:cycle_highway - OpenStreetMap Wiki
It’s a bit complicated, because we want to map the network as a whole, while it is still very much under construction and evolving all the time.

Nielkrokodil · 2022-09-01T15:08:17.029Z

klik:

Danke für den Vorschlag zur Begriffsbestimmung.

Leider kann ich den so nicht mittragen

@klik Hast du einen anderen Vorschlag, wie wir ein Wegstück in Radschnellweg-Qualität nennen können, damit wir gemeinsam darüber diskutieren können, ob ein Tagging dieser Wege sinnvoll ist, und wenn ja wie.

klik · 2022-09-01T15:39:41.837Z

Den Vorschlag hatte ich doch im weiteren des von dir, @Nielkrokodil, zitierten Post gemacht.

Der Weg hat ein ganz normales Tagging, z.B. highway=cycleway und dazu Tags, welche die besondere Qualität beschreiben, beispielsweise width=5, smoothness=excellent. Eben alle Eigenschaften die der Weg auch hätte ohne Teil eines Radschnellweges zu sein.

lkw · 2022-09-01T16:31:46.606Z

Da nicht nur die Breite, sondern auch Kurvenradien, Steigungen und höhenfreie Kreuzungen (wo möglich) zum Konzept des Radschnellwegs gehören (Radschnellweg Euregio – Was ist ein Radschnellweg ?) und diese Dinge nicht so einfach alle mit tags einzelnen erfasst werden (können), ist ein spezieller tag am Weg sinnvoll. [Edit: zusatzlich zu highway=path/cycleway, denn für Nutzer, die nicht Radwegen interessiert sind, wäre ein neues highway= unpraktisch.] Das ähnelt einem highway=trunk.

Die Radschnellverbindung ähnelt eher einer Europastraße, die zwar die regional wichtigsten Fernstraßen sind, aber über sehr verschiedene Infrastruktur geführt werden. Das muss Relationen gemacht werden.

klik · 2022-09-01T17:05:52.356Z

Kurvenradien und Steigungen kennt der Weg als solches doch auch heute schon. Ob wir höhenfreie Kreuzungen heute schon beschreiben ist mir nur für den Rollstuhlverkehr bewusst.

Und in dem verlinkten Beispiel sieht man sehr schön, dass der Radschnellweg ein ganz normaler Radweg ist, der halt ein paar besondere Eigenschaften dazu hat.

Ebenso beschreibt das verlinkte Beispiel einen Radschnellweg als Führung einer Route über bestehende Infrastruktur:

Je nach örtlicher Situation kann er als selbstständiger oder straßenbegleitender Radweg, als Radfahrstreifen oder auch als Fahrradstraße auf bestehenden Straßen geführt werden.

lkw · 2022-09-01T17:13:40.416Z

Mit Höhenfreiheit is das gemeint: Höhenfreiheit – Wikipedia Das ist der wesentliche Punkt für highway=trunk.

Map_HeRo · 2022-09-01T18:42:43.020Z

klik:

Der Weg hat ein ganz normales Tagging, z.B. highway=cycleway und dazu Tags, welche die besondere Qualität beschreiben, beispielsweise width=5, smoothness=excellent. Eben alle Eigenschaften die der Weg auch hätte ohne Teil eines Radschnellweges zu sein.

Das könnte man sicher irgendwie hinbekommen, aber genauso könnte man auch die unterschiedlichen Straßentypen für den Autoverkehr über diverse Qualitätsattribute beschreiben und dann auf zahlreiche highway=* tags verzichten. Die Frage ist, ob das Sinn macht oder ob es nicht einfacher ist, unterschiedliche Wegklassen für den Fahrradverkehr genau wie für den KFZ-Verkehr mit spezifischen highway-tags zu kennzeichnen.

klik · 2022-09-01T18:47:56.368Z

Wenn wir unterschiedliche Wegeklassen für den Fahrradverker benötigen, können wir das gerne diskutieren.
Allerdings existieren die dann immer noch unabhängig davon ob eine Route, die Radschnellweg genannt wird, diese Wege benutzt.

Im Vergleich dazu ändern wir die Beschreibung von Wegen ja auch nicht, nur weil da plötzlich ein Premiumwanderweg verläuft.

SimonPoole · 2022-09-02T08:11:56.193Z

Map_HeRo:

… und dann auf zahlreiche highway=* tags verzichten.

Hat man halt, aus verschiedenen historischen Gründen, nicht gemacht, würde man aber heute mit Sicherheit auch nicht mehr so machen.

Sprich: aus einem historischen Fehler abzuleiten, dass man jetzt genau den gleichen Fehler nochmals machen sollte, ist nicht unbedingt eine gute Idee.

klik · 2022-09-02T08:16:32.176Z

Nachdem ich die gesamte Diskussion noch mal nachgelesen und auch die eine oder andere Diskussion nebenher hatte ist es glaube ich Zeit erst mal Begriffsbestimmungen zu machen um sicher zustellen, worüber wir uns überhaupt unterhalten. Viele Begriffe sind hier sehr unterschiedlich verwendet worden.

Definitionen

Radschnellweg

Eingeführt in der StVO mit dem Verkehrszeichen 350.
Der Radschnellweg als solches ist definiert als eine Verbindung zwischen Zielen die mit dem Fahrrad ebenso schnell wie sicher zu fahren ist.
Hierzu bedient sich diese Route im Idealfall vorhandener geeigneter Infrastruktur (*way im Sinne von OSM) oder es wird extra dafür Infrastruktur erstellt.
Unser Wiki kennt bereits einen Radschnellweg und beschreibt auch ein Tagging dafür.
Radschnellverbindung
Beschreibt nach meinen Recherchen das gleiche wie ein Radschnellweg bevor dieser Begriff durch die StVO quasi festgeschrieben wurde.
Fahrradstraße

Ist eine eigene Klasse von Infrastruktur und ebenso bei uns im Wiki wohl definiert.

Worüber diskutieren wir nun eigentlich noch?

Brauchen wir eine eigene Klasse für Wege die als Radschnellweg geeignet wären?

Offenbar existiert der Wunsch die in der Definition des Radschnellweges genannte geeignete Infrastruktur durch einen eigenen Tag zu beschreiben.
Ich halte das für nicht notwendig, da wir bereits alle notwendigen Eigenschaften kennen und auch vielfach schon beschreiben. Das sind zum Beispiel:

Kurvenradien: sind durch die Geometrie des Weges abgebildet
Breite: dafür kennen wir width=*
Ebenheit der Oberfläche: beschreiben wir mit smoothness=*
Steigungen: beschreiben wir durch incline=*
Höhenfreie Kreuzungen: sind durch die Geometrie und relative Lage der Wege abgebildet
Wenn jedoch jemand für Wege mit all diesen Eigenschaften einen eine eigene Klasse an Tags sinnvoll nutzen kann bin ich der letzte, der etwas dagegen hat.

Fazit

Aus meiner Sicht haben wir unter Beachtung der Begriffsbestimmung oben einen Konsens, dass Radschnellwege Routen im Sinne von OSM darstellen und wir haben im Wiki auch eine (erste?) Beschreibung wie wir diese Routen taggen wollen.

Wir kennen bereits hinreichende Bedingungen, die Infrastruktur erfüllen sollte um Teil eines Radschnellweges zu werden.

Für mich bleibt die Frage offen, ob wir für solche Infrastruktur, die ja schon ein hoffentlich geeignetes und korrektes Tagging besitzt, noch einen speziellen Tag brauchen, der da sagt, einige der hier getagten Eigenschaften liegen in der Summe in einem Bereich der den Kriterien für die Aufnahme in einen Radschnellweg genügen.

Ich hoffe dass ich das ebenso verständlich wie korrekt zusammen fassen konnte und wir unsere Diskussion auf den Punkt bringen können.

Map_HeRo · 2022-09-02T21:07:41.997Z

SimonPoole:

Sprich: aus einem historischen Fehler abzuleiten, dass man jetzt genau den gleichen Fehler nochmals machen sollte, ist nicht unbedingt eine gute Idee.

Ich weiß jetzt nicht genau, worin der historische Fehler bestand, aber ich finde das aktuelle highway-tagging gar nicht so unpraktikabel. Die Einteilung von Straßen in unterschiedliche Klassen, die mit jeweils einem Tag erfasst werden können, halte ich für wesentlich besser, als alle Straßen einheitlich z.B. als highway=road zu bezeichnen und die verschiedenen Klassen dann durch diverse Tags für gesetzliche Regelungen und physische Eigenschaften abzubilden. Das kann man zusätzlich machen, muss man aber nicht zwingend.

Insofern kann ich es nicht für einen Fehler halten, die neu geschaffene Radwegklasse “Radschnellweg” (denn um diese geht es hier in erster Linie) ebenfalls mit einem eigenen Tag zu belegen, wobei das natürlich kein separater highway=* tag sein muss. Das zuvor bereits mehrfach erwähnte highway=cycleway + cycleway=expressway würde den Zweck genau so gut erfüllen. Tags für die vor Ort vorgefundenen physischen Eigenschaften könnte man dann ebenfalls zusätzlich erfassen müsste man aber nicht zwingend.