Wie gehen wir mit Radschnellwegen um?

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Auch gepostet auf talk-de.

Hallo,

Wie dieser praktische Wikipedia-Artikel über “Radschnellwege” bei uns zeigt, könnte es innerhalb der nächsten Jahre hierzulande eine ganze Menge davon geben. Da dies aber ein völlig neues Konzept im Straßenverkehr ist, gibt es dafür noch keine einheitliche Tagging-Lösung.

In den Medien spricht es sich immer so leicht vom “Radschnellweg”. Erstmal ist jedoch klarzustellen, dass sich darunter zurzeit zwei kartierbare Dinge vorzustellen sind:

1. Mit der StVO-Novelle 2020 wurde das Verkehrszeichen 350.1 für den Anfang, bzw 350.2 für das Ende eines sogenannten “Radschnellweges” eingeführt:

Radschnellweg
Radschnellweg2048×2048 106 KB
Ende Radschnellweg
Ende Radschnellweg2048×2048 61.8 KB

Die Frage ist, wie möge man nun Wege, die mit diesem Schild markiert sind taggen? Wahrscheinlich highway=cycleway, klar. Doch ich fnde, für dieses Schild bedarf es eines besonderen Tags, wie es auch Fahrradstraßen bekommen haben.

2. Es scheint, als wolle “man”, (zumindest in NRW), ein Netzwerk an Radschnellwegen aufbauen, welche man passenderweise mit “RS” bekürzelt. Das am weitesten fortgeschrittene Beispiel ist logischerweise der RS1, welcher zurzeit bei und durch Mühlheim an der Ruhr geht. Sollten tatsächlich viele, bundesweit platzierte, Radschnellwege solcher Art auftauchen, wäre zu überlegen, ob man für diese einen eigenen network=-Wert überlegt.

Was ist eure Meinung hierzu? Ich finde zurzeit Punkt 1 wichtiger, da es echt noch keinerlei einheitliche Lösung oder Dokumentation hierfür gibt. Ich freue mich auf eure Antworten und bedanke mich bei allen Mitüberlegenden!

Mit freundlichen Grüßen
Emilius

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Du bekommst beide deiner Punkte mit der Relation “cycle_highway” gelöst. Das Tagging der Ways bleibt identisch, aber du ergänzt den Wegen die Information einer Radschnellstraße wie bei Radrouten.

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In der Schweiz gibt es immer mehr sog. Velostrassen, d.h. ‘normale’ Quartierstrassen, bei denen Fahrradfahrende Vortritt haben. Ich habe diese mal mit dem Tag cyclestreet=yes versehen.

@Emilius123: Die von dir erwähnten Radschnellwege sind aber exklusiv für Radfahrende, oder?

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Das Tag cycle_highway ist ungeeignetes Tagging. Eine Fahrradstrasse ist ein Typ von Infrastruktur während eine route=bicycle eine ausgezeichnete Wegekette auf der Infrastruktur ist.

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Deine Beschreibung klingt eher nach bicycle_road

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Sollte man das Tagging (cycle_highway=yes) dann deiner Meinung nach von der Relation des RS1 entfernen und den dazugehörigen Wikieintrag ebenfalls aus dem Wiki nehmen?

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Ich bin der Meinung, dass es für Fahrradrouten/strassen die Grundinfrastruktur bereitstellen, ein eigenes route-Tag geben sollte. Die Vermischung mit den touristischen Routen macht die Auswertung von Fahrradroutenrelationen immer schwieriger.

Zumindest aber sollte man sich mal Gedanken machen, wie sich die Radschnellrouten in die gesamte Infrastrukturplanung einpassen und dann einheitliches Tagging ableiten, was auch auf andere Länder übertragbar ist. Also eher sowas wie: cycle_highway=motorway/primary/secondary/..., wo man dann auch die lokalen Netzwerke in Städten und Gemeinden langfristig einbeziehen kann. Im Augenblick gibt es da einen ziemlichen Wildwuchs mit: network:type=node_network, network:type=basic_network, cycle_highway und vermutlich noch einigen anderen lokalen Varianten.

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Genau, deutsche Radschnellwege sind exklusiv für Fahrräder. Manche haben/werden haben einen Beiweg für Fußgänger, doch an sich nur Radfahrer.

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cycle_highway=motorway würde ich glaub eher weglassen :wink:
prinzipiell könnte es evtl. schon Sinn machen, mehrere Klassen von Radwegen zu haben, auch wenn man als Alltagsbenutzer auf allen Routen, die Sinn machen, fahren wird. Sicherlich wird man weniger Abstufungen brauchen als wir für Straßen etabliert haben, aber 2-3 Klassen könnten durchaus ein Mehrgewinn sein.

Fahrradfahren ist ziemlich anders als Autofahren, weil das Limit meist die eigene Kraft ist, vielleicht in der Stadt noch Ampeln und Hindernisse, aber normalerweise nicht die Geschwindigkeitsbegrenzung, während beim Autofahren vor allem die Verkehrsbedingungen und die zul. Höchstgeschwindigkeit das begrenzende Element ist. Kaum ein Radfahrer wird eine längere Strecke fahren, nur um Touristen zu vermeiden (könnte allerdings ortabhängig sein), zumal die Touristen heutzutage dank “eingebautem elektrischem Rückenwind” meist gar nicht mehr so lahm unterwegs sind wie noch vor 10-20 Jahren, d.h. unabhängig vom Hierarchielevel des Radwegs wird man wohl fast immer die kürzeste Strecke haben wollen, und dabei auch beliebig Routen wechseln oder verlassen, solange es kürzer ist (vermute ich mal, habe noch keine Radschnellwegerfahrung)

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Auf talk-de wurde erwähnt, dass Radschnellwege an sich nur ein Infrastrukturtyp sind, ihre Kennzeichnung daher nicht auf Route-Relationen basieren sollte, so wie es das zurzeitige Schema des cycle_highway-Tags vorsieht.

Auch wenn ich dieses ganze Schema selbst schrecklich finde, können wir es meinetwegen so lassen, solange ein eigenes Tag für die Wege selbst, unabhängig von Route-Relationen eingeführt wird.

Ein gutes Beispiel sind Autobahnen. Auch wenn diese immer ihren kompletten Verlauf in einer Relation haben, sind trotzdem alle Straßen selbst mit highway=motorway getaggt. So etwas brauchen wir auch für unsere Radschnellwege.

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Das Fahren auf einem Radschnellweg ist überhaupt nicht zu vergleichen mit dem Radeln auf dem üblichen Flickwerk an Radweg-Teilstücken, Straßenpassagen, zugeparkten Teilstücken, Ampeln etc. Es wird sicher eine Menge Radler geben, die ganz bewusst diese Schnellwege abfahren, wo man es mal richtig laufen lassen kann, ohne alle paar Meter unterbrechen zu müssen. Alleine aus diesem Grund verdienen die Radschnellwege ein eigenes Tag (und werden dann hoffentlich auch so gerendert, dass man sie von anderen Wegen sofort unterscheiden kann), zusätzlich zu der Tatsache, dass es sich um einen ganz eigenen Infrastrukturtyp handelt.

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Ich gebe Dir absolut Recht, die Wege sollten ein eigenes Tag erhalten. An anderer Stelle wurde bereits der Vorschlag highway=cycleway + cycleway=expressway gemacht. Ich fände es noch besser, hier gleich highway=cycle_expressway oder ähnliches zu verwenden.

Ob es damit eilt, ist eine andere Frage. Vom vorbildhaften RS1, geplant mit 101 km Länge, Baubeginn 2010, fertiggestellt bis heute ca. 17 km. Man kann sich also leicht ausrechnen, wann der gesamte RS1 durchgehend befahrbar sein wird. Das für ganz Deutschland geplante Schnellwegnetz mit hunderten von km Gesamtlänge befindet sich zu 95+% in Planung, fertiggestellt sind insgesamt nach meinem Wissensstand noch keine 100 km. Wir haben also sicher noch reichlich Zeit, ein geeignetes Tag auszudiskutieren … :wink:

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Erstmal, vielen Dank für deine ausführliche Meinung, das weiß ich sehr zu schätzen.

Der Vorschlag zu cycleway=expressway ist eine sehr gute Erwähnung hierzu. Es wäre für unser Problem eigentlich die ideale Lösung, würden wir es an das Schild knüpfen und nur in Verbindung mit diesem benutzen. (So, wie wir es auch mit bicycle_road= machen. Länderspezifische Regeln zu bestimmten Tags sind recht normal.) - Ich fände es sogar noch besser, als ein neues highway=-Tag zu erfinden, da ein solches immer mehr Aufwand (für die ganzen Kartenstile, z.B.) bedeutet, und da unser Radschnellweg ja dann doch die meisten seiner Eigenschaften vom normalen Radweg erbt; cycleway=expressway, oder wie auch immer es heißen mag, wäre dann nur ein Zusatz, den man berücksichtigen kann, aber nicht muss.

Ich werde mich dahingehend für die Einbeziehung von uns Deutschen im Vorschlag einsetzen, da ich in diesem großes Potential sehe - Er entstand lustigerweise in den Ländern über uns. Die Niederlande und Belgien, meine ich, haben das Problem, dass das einzige Tag cycle_highway= auf Route-Relationen ist, nämlich auch.

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Ich verstehe gerade diese ganze Diskussion nicht.
Ein Radschnellweg fasst per Definition diverse vorhandene Wege (highway=*) zu einer durchgängigen, zügig und ohne Unterbrechungen Route zusammen.

Warum unterhalten wir uns nun darüber den vorhandenen und vermutlich bisher korrekt kartierten Wege andere Attribute zu geben, obwohl sich nur ihre Zusammenfassung zu einer Route ändert und nicht der Weg selbst?

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Nur weil in Deutschland die Radinfrastruktur im Schnitt grottenschlecht ist macht es keinen Sinn ein spezielles “top-level” Tagging für brauchbare Infrastruktur einzuführen, die dann schlussendlich nur in DE verwendet wird (hatten wir alles ja auch schon).

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Gegen einen neuen highway-Tag wäre ich alleine schon aus Kompatibilitätsgründen mit bestehenden Routern/Renderern und sonstigen Datenabnehmern und eben auch weil es eine deutsche Speziallösung wäre.

Ich würde stattdessen auch den Vorschlag cycleway=expressway bevorzugen, sowie eine sonstige Realisierung über normale relationen, ref=* usw.

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Achtung hier werden verschiedene Begriffe miteinander vermischt (Fahrradstraße und Radschnellweg) und was ein Radschnellweg ist, wird unterschiedlich gesehen. Schon jetzt nach 16 Beiträgen ist nicht immer klar, wer wem antwortet und was genau er/sie meint. So kommen wir nicht zu einem Konsens.

Ich finde, dass beide Definitionen “stimmen”. Es sind zwei verschiedene Dinge die unglücklicherweise den selben Namen haben. Zur weiteren Diskussion müssen wir uns auf unterschiedliche Begrifflichkeiten einigen.

Vorschlag zur Begriffsverwendung in der weiteren Diskussion:
Radschnellweg: way, bezeichnet Infrastruktur
Radschnellverbindung: Routen-Relation, welche mehrere ways umfasst.

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Das Problem hast du gut erkannt, danke, ich stimme der Benutzung dieser zwei vorgeschlagenen Begriffe zu?.? (ich hoffe alle anderen auch)

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genau, dem schließe ich mich an, so kann man dann auch erkennen, ob bei solchen Schnellfahrverbindungen teilweise die Infrastruktur noch nicht nachgezogen ist. Wobei die Verbindung an sich vielleicht auch schon Vorteile bieten könnte, wegen Vorfahrtsregelungen?

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Ich stelle mal ein paar der diskutierten Varianten gegenüber: Meine Favoriten: 1b + 2b

Radschnellwege (Infrastruktur)
Variante 1a: Kein eigenes Tag, sondern Beschreibung der Wegbeschaffenheit nur auf Basis der Eigenschaften
highway=cycleway + surface + smoothness + width + incline + Router erkennen die Abwesenheit von Ampeln und Vorrang an Kreuzungen + …

Vorteile:
• Kein neues tag, das gelernt werden muss.

Nachteile:
• Alle relevanten Informationen zu mappen ist sehr aufwändig.
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Variante 1b: Zusätzlich zu Variante 1 ein eigenes Tag. Z.B.
• cycleway=expressway
• cycle_expressway=yes
• cycleway:expressway=yes

Vorteile:
• In der Datenbank leicht zu erkennen, zu filtern und zu rendern.
• Es erlaubt Mappern, die Qualität zum Radfahren schnell einzutragen, ohne alle Details des Weges aufwändig erfassen zu müssen. (Es ist ein gewissermaßen vergleichbar mit tracktype).

Nachteile:
• Wenn es kein Verkehrszeichen dafür gibt, ist es schwierig, objektiv zu beurteilen, ob die Qualitätskriterien erfüllt sind. Aber es ist nicht unmöglich.
• Es kann schnell einmal ein Politiker einen normalen Radweg als „Radschnellweg“ vermarkten, der viele Qualitätskriterien nicht erfüllt, und dann wird OSM nicht konsistent werden.
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Radschnellverbindungen (Routen)

Variante 2a: kein highway=cycleway, sondern ein neuer highway-tag auf dem way (keine Relation), zB
• highway=cycle_expressway

Vorteile:
• ??

Nachteile:
• Diese Variante kann nicht gleichzeitig die Bedeutung für den Autoverkehr und den Radverkehr darstellen. Radschnellverbindungen führen aber nicht nur auf eigenen Radwegen, sondern auch durch Siedlungsstraße (zB als Fahrradstraße).
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Variante 2b: Zusätzlich zum bestehenden highway-Tag (der üblicherweise die Bedeutung der Straße für den Autoverkehr darstellt) ein zusätzlicher Tag auf dem way (keine Relation), der die Bedeutung der Straße für den Radverkehr darstellt. zB
• cycle_highway=primary/secondary/… oder
• highway:bicycle=primary/secondary/… oder
• ncn=yes (für nationale Alltagsradrouten, sollte es die mal geben), rcn=yes (für regionale Alltagsradrouten), lcn (für lokale Alltagsradrouten) oder

Vorteile:
• Bietet nicht nur ein Tagging für Radschnellverbindungen, sondern erlaubt es, herkömmliche Alltagsradrouten von touristischen Radrouten zu unterscheiden (was ein Manko des derzeitigen Taggingschemas ist).
• „Gleichberechtigung“ von Rad und Auto in OSM, indem beides einen Top Level Tag zur Beschreibung der Netzfunktion bekommt.

Nachteile:
• Viele Radverkehrsnetze sind (noch) nicht oder nur teilweise ausgeschildert. Die Überprüfbarkeit vor Ort wird oft schwierig werden.
• Es könnte passieren, dass jede kleine Siedlungsstraße einen zusätzlichen Tag bekommt (zB cycle_highway=residential) was unübersichtlich ist und unnötig aufwändig erscheint.
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Variante 2c: kein Zusätzliches tagging am way, sondern Sammlung der einzelnen ways in einer Relation. Darstellung der Netzfunktion der Route für den Alltagsradverkehr durch ein geeignetes tagging in der Relation. zB.
• type=route, route=bicycle, route:bicycle=expressway/…

Vorteile:
• Eigenschaften, die entlang der Route gleich, werden nur einmal (in der Relation) erfasst und können leicht gesammelt bearbeitet werden.

Nachteile:
• Ungleichbehandlung von Autos und Rädern in OSM. Die Netzfunktion für den Autoverkehr ist im highway-Tag, die Netzfunktion für den Radverkehr nur in einer Relation versteckt.
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Variante 2d: Der highway-Tag einer Straße ist nicht aufs Auto fixiert, sondern jeweils der höchste für irgendeine Verkehrsart. zB Radschnellverbindung durch Siedlungsstraße wird zu highway=secondary

Vorteile:
• Wirkliche Gleichberechtigung

Nachteile:
• Missverständlich,
• Chaos bei Routern (für Auto und Rad),
• Die Info für welches Verkehrsmittel die Straße wichtig ist, muss sowieso irgendwie ergänzt werden, womit wir wieder bei 2a bis 2c ankommen).

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