Wie Flächen neben Flächen bzw. Strassen taggen?

loml · 2010-10-12T14:07:43.000Z

ich sehe in der letzten Zeit häufiger, dass Flächenbegrenzungen (zum Beispiel vom Ackerland) direkt auf daneben liegenden “highways” jeglicher Art gepappt werden. Das mag zwar einen direkten Anschluss des Ackers an die Strasse bringen, lässt sich aber nur sch… korrigieren, wenn was geändert werden muss. Ich habe letzens z.B. einen neu eingerichteten Parkplatz auf einem Acker dazu getan und musste dazu erst umständlich den Acker vom Weg trennen.
Wie sollte denn nun eine Fläche am besten neben einer anderen Fläche oder einer (z.b.) Strasse gezeichnet werden? Direkt Begrenzungslinie auf Begrenzungslinie (oder Strasse) oder lieber mit etwas Abstand daneben oder gar die Begrenzungslinie einer Fläche als Teil der Begrenzung einer anderen Fläche?

errt · 2010-10-12T14:25:35.000Z

Diese Diskussion gibt es hier etwa alle zwei bis vier Wochen und immer mit dem gleichen Ergebnis: Keinem. Mach es, wie du es für sinnvoll hältst und lass es andere machen, wie sie es für sinnvoll halten.

SunCobalt · 2010-10-12T14:25:52.000Z

loml:

Wie sollte denn nun eine Fläche am besten neben einer anderen Fläche oder einer (z.b.) Strasse gezeichnet werden? Direkt Begrenzungslinie auf Begrenzungslinie (oder Strasse) oder lieber mit etwas Abstand daneben oder gar die Begrenzungslinie einer Fläche als Teil der Begrenzung einer anderen Fläche?

Die Antwort wird Dir nicht gefallen: Jeder wie er es für richtig hält, da bis jetzt kein Konsens gefunden wurde

monotar · 2010-10-12T15:15:41.000Z

wenn ich eine Straße nach zehnmaligen Befahren korrigieren will und jemand die Straße nicht mit dem Ackerland verbunden hat, hat man mindestens die 3fache Arbeit. Wenn jemand allerdings eine Ackerfläche eingezeichnet hat, obwohl noch Objekte wie kleine Wälder/Parkplätze/Siedlungsflächen fehlen, dann hat er einfach zu voreilig was eingezeichnet oder wollte, dass seine Region schnell nach was aussieht. Obwohl Wege trennen mit mehreren Nodes mit JOSM auch relativ schnell geht.

Tordanik · 2010-10-12T15:17:30.000Z

Immerhin gibt es inzwischen anscheinend einen Konsens, dass es keinen Konsens gibt.

Mach es so, wie du es am praktischsten finde, und widerstehe der Versuchung, von anderen gemappte Gebiete “aufzuräumen” (also Änderungen vorzunehmen, die nur der Anpassung an deinen bevorzugten Stil dienen).

loml · 2010-10-13T06:58:38.000Z

Kuhl. Also ärger’ ich mich nicht mehr, räume den von mir als ‘Mist’ definierten Kram nicht weiter auf und mache selber weiter, wie ich es für richtig halte. -
Wie selektiere und trenne ich einfach in/mit Josm das Strassenstück, auf dem die Ackerkante liegt?

r-michael · 2010-10-13T09:13:29.000Z

Ich habe selbst noch keine Straße oder Weg gesehen welche nahtlos an einen Acker grenzt.
Zumeist gibt es einen Randstreifen oder gar Straßengraben welcher die Flächen trennt.
So sollte meines Erachtens nach auch eine räumliche Trennung auf der Karte nachvollzogen werden können.

loml:

Ich habe letzens z.B. einen neu eingerichteten Parkplatz auf einem Acker dazu getan und musste dazu erst umständlich den Acker vom Weg trennen.

Du brauchst Dir aber nicht soviel Umstände machen.:
In JOSM die Fläche markieren und auf ‘Werkzeuge->Wege trennen’ klicken und schon ist das Ganze separiert.

mfG Michael

Dennis_B · 2010-10-13T16:14:11.000Z

Mein Rat auf alle Fragen dieser Art: Mappe es so, wie es in der Realität ist. Wenn zwischen Acker und Straße noch 10 Meter Platz sind, Mappe den Platz, wenn dort kein Platz ist, mappe auch keinen Platz. Wenn Dort z.B. ein Graben ist, mappe einen Graben.

Nur, weil etwas umständlich ist, ist das noch kein Grund es extra nur deswegen anders zu mappen. Wenn Du Ideen zur Vereinfachung von JOSM hast, Poste die im Bug-Tracker von JOSM. Nu dann kann JOSM immer einfacher zu bedienen werden.

In diesem einen sich ständig wiederholenden Fall, gibt es zwei Meinungen. Die einen sagen, daß das Stück zwischen Zaun und Teer die Leerfläche ist, die anderen sagen, daß es nicht so ist. 100% richtig wäre es wohl nur, wenn man Straße, Freifläche/Graben und Wiese jeweils getrennt als Fläche zeichnet. Dafür braucht man aber sehr, sehr genaue Rohdaten. Und ob das der sinnvollste Weg ist aktuell ist, ist zu bezweifeln.

errt · 2010-10-13T16:42:03.000Z

Ein großes Problem ist, ob der eindimensionale OSM-way nun genau die Mitte der Fahrbahn bezeichnet oder eben die Fahrbahn als ganzes eben abstrahiert. Im ersten Fall müsste man auch bei null Abstand zwischen Feld und Straße die halbe Straßenbreite Platz lassen, im anderen Fall nicht.

GeorgFausB · 2010-10-14T09:50:13.000Z

Moin,

errt:

Ein großes Problem ist, ob der eindimensionale OSM-way nun genau die Mitte der Fahrbahn bezeichnet oder eben die Fahrbahn als ganzes eben abstrahiert. Im ersten Fall müsste man auch bei null Abstand zwischen Feld und Straße die halbe Straßenbreite Platz lassen, im anderen Fall nicht.

Selbst im letzteren Fall kann man eine durch einen Zaun begrenzte Weide nicht recht an den highway knoten … obwohl … bei E-Zaun und aufkommenden E-Fahrzeugen schlägt man dann wieder zwei Fliegen mit einer Klappe … ‘die Stromschiene ist doch schon gerendert’

Gruß
Georg

fkv · 2010-10-15T13:35:50.000Z

Grundsätzlich finde ich, dass nicht nur die Renderer vor der Entscheidung stehen, was für den Anwender interessant ist und was nicht, sondern dass sich auch die Mapper darum Gedanken machen müssen. Z.B. wann mappt man Bäume einzeln als natural=tree und wann als wood/forest. Genauso ist es bei Flächen, die an Wege grenzen: Wann ist der Verlauf der Grenze zwischen Weg und Fläche für den Anwender interessant, und wann nur der Umstand, dass die Fläche direkt an den Weg angrenzt?

Ich mappe kleine Flächen (z.B. Gebäude) mit ihrer realen Grenze, d.h. vom Weg getrennt. Denn sonst würde die Form und die Ausdehnung der Fläche wesentlich verzerrt werden. Bei größeren Flächen (z.B. Äcker) hingegen verschmelze ich die Flächengrenze mit dem Weg, weil niemanden interessiert, ob die Ackergrenze 2m weiter links oder rechts verläuft, sondern die wesentliche Information ist, dass der Acker direkt an den Weg anschließt. Die Form und Ausdehnung des Ackers werden dabei nicht merklich verändert.

Wenn ein Feldweg durch eine Ackerlandschaft führt oder eine Forststraße durch einen Wald, käme nie jemand auf die Idee, den Acker bzw. Wald entlang des Weges aufzutrennen. Wenn der Wald oder Acker hingehen nur auf einer Seite des Weges ist, dann meinen manche Mapper hier übergenau sein und knapp daneben eine parallele Linie ziehen zu müssen. Das Ergebnis ist entweder, dass man in der Karte ohnehin keinen Unterschied merkt, weil Wege nun mal überproportional dick gezeichnet werden. Oder (wenn der Mapper besonders viel Abstand gelassen hat) man sieht neben dem Weg einen unschönen und irritierenden weißen Streifen.

Also zeichnet bitte den Acker bis an den Weg, es sei denn, es liegt irgendwas dazwischen, was separat gemappt gehört (z.B. ein Zaun oder ein Graben).

EvanE · 2010-10-15T17:23:50.000Z

fkv:

Also zeichnet bitte den Acker bis an den Weg, es sei denn, es liegt irgendwas dazwischen, was separat gemappt gehört (z.B. ein Zaun oder ein Graben).

Der Rand des Ackers liegt 5, 10, 15, 20, 25 Meter
neben der Straßenmitte.
Und genau so sollte man das einzeichnen.

Ein schönes Kartenbild ist wirklich nichts was in
OSM ein Grund wäre die Realität zu verfälschen.

Edbert (EvanE)

Yggdrasil · 2010-10-15T18:26:45.000Z

Ich wollte in meiner Gegend auch mal anfangen, die landuse=farmland zu taggen, aber ich dachte ich warte erstmal die Diskussionen ab und ob vielleicht mal irgendwann eine gemeinsame Vorgehensweise gefunden wird.

fkv:

… Wenn ein Feldweg durch eine Ackerlandschaft führt oder eine Forststraße durch einen Wald, käme nie jemand auf die Idee, den Acker bzw. Wald entlang des Weges aufzutrennen. Wenn der Wald oder Acker hingehen nur auf einer Seite des Weges ist, dann meinen manche Mapper hier übergenau sein und knapp daneben eine parallele Linie ziehen zu müssen. …

Genau! Ein highway=xxx beinhaltet eigentlich zwangsläufig zwei beidseitige, 1…2 m breite Streifen mit landuse=meadow oder scrub. Denke nicht dass man die extra taggen muss
Nur das eigentliche Problem ist, dass der landuse=farmland im Gegensatz z. B. zu Wald, nicht klar begrenzt ist. Ich könnte einen Riesenflecken farmland über halb Europa legen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Denn alles was weder water noch residential oder wood ist, ist irgendeine Art von Farmland. Quasi als Default-Hintergrund. Nur man müsste diese Inseln als Inner-Multipolygone taggen, was aber alle Renderer überfordern dürfte. (bitte korrigiert mich, falls ich das falsch einschätze)
Was wäre, wenn man ca. 1-10 km² große Flächen macht, die an den Kanten miteinander verschmolzen sind? Also unabhängig von Straßen und Wegen, mit wenigen Punkten. In den Eckpunkten könnten dann (größere) residentials, Wasser- oder Waldflächen sein. Kleinere könnten dann inner-Multipolygone sein
Habe leider kein Beispiel parat, ich will aber auch nix auf eigene Faust anfangen so zu machen

SunCobalt · 2010-10-15T19:05:51.000Z

Yggdrasil:

Ich könnte einen Riesenflecken farmland über halb Europa legen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Denn alles was weder water noch residential oder wood ist, ist irgendeine Art von Farmland.

wie kommst Du darauf?

Yggdrasil · 2010-10-15T19:17:34.000Z

SunCobalt:

Yggdrasil:

Ich könnte einen Riesenflecken farmland über halb Europa legen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Denn alles was weder water noch residential oder wood ist, ist irgendeine Art von Farmland.

wie kommst Du darauf?

okay, vielleicht falsch ausgedrückt. Eher “unter” halb Europa, layer=-6, ich tagge ja für die Renderer
Als default-Wert eben.
Ein Wald hat (zumindest bei uns Mitteleuropäern) einen klaren Umriss und man kann ihn einfach einzeichnen. Nur bei farmland weiß ich nicht, wo ich anfangen und aufhören soll

Grüße Manfred

chris66 · 2010-10-15T19:21:51.000Z

Yggdrasil:

Nur das eigentliche Problem ist, dass der landuse=farmland im Gegensatz z. B. zu Wald, nicht klar begrenzt ist.

Da Ackerflächen Grundstücke sind, die jemanden gehören sind die schon sehr klar begrenzt.

Der Wiki Eintrag zu farmland scheint mir übrigens gerade kaputt zu sein, kann mal jemand schauen?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features

Grüße, Chris

fkv · 2010-10-15T21:21:00.000Z

EvanE:

Ein schönes Kartenbild ist wirklich nichts was in
OSM ein Grund wäre die Realität zu verfälschen.

Wenn du die Realitaet nicht “verfaelschen” willst, dann darfst du ueberhaupt keine Ackergrenze zeichnen, denn eine solche ist an sich schon eine Abstraktion. Ausserhalb der bepflanzten Flaeche ist meist 2m Freiflaeche, wo der Traktor wenden kann. Daran schliesst ziemlich unscharf eine Unkrautflaeche an. Die wiederum kann fliessend in einen Wald oder eine Hecke oder eine Strassenboeschung uebergehen. Man kann nicht genau sagen, wo der Acker aufhoert und die Strasse anfaengt.

Dazu kommt, dass viele Aecker in Fruchtfolge bewirtschaftet werden. Da kann es vorkommen, dass ein Acker im naechsten Jahr eine Wiese ist, dann wieder ein Acker.

errt · 2010-10-15T21:24:05.000Z

Abstraktion ungleich Verfälschung. Man kann vereinfachen, das muss immer klar sein. Aber es sollte kein Zustand dargestellt werden, der so nicht ist.

loml · 2010-10-16T10:17:50.000Z

Ich habe verstanden, dass es unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt. Durch diese unterschiedlichen Meinungen macht es letztlich jeder, wie er es für richtig hält. Das führt wiederum dazu, dass es uneinheitlich ist. Da es kein Projektmanagement für OSM gibt, wird sich da auch keine Einheitlichkeit reinbringen lassen. Das ist zwar Mist, lässt sich aber im Moment durchaus noch handhaben.
Ich habe keine Zeit, dass gesamte Forum zu durchforsten, um Antworten auf meine wenigen Fragen zu finden, daher habe ich hier gefragt. Ich wollte damit nicht wieder eine Diskussion lostreten. Vllt. kann dieser Punkt ja mal in die FAQ aufgenommen werden.

Gruss und happy mapping

loml

EvanE · 2010-10-16T11:09:31.000Z

loml:

Ich habe verstanden, dass es unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt. Durch diese unterschiedlichen Meinungen macht es letztlich jeder, wie er es für richtig hält. Das führt wiederum dazu, dass es uneinheitlich ist. Da es kein Projektmanagement für OSM gibt, wird sich da auch keine Einheitlichkeit reinbringen lassen. Das ist zwar Mist, lässt sich aber im Moment durchaus noch handhaben.
Ich habe keine Zeit, dass gesamte Forum zu durchforsten, um Antworten auf meine wenigen Fragen zu finden, daher habe ich hier gefragt. Ich wollte damit nicht wieder eine Diskussion lostreten. Vllt. kann dieser Punkt ja mal in die FAQ aufgenommen werden.

In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Editing_Standards_and_Conventions
steht im Abschnitt Taggen von Flächen:
*Verläuft ein Weg neben einer Fläche, so wird üblicherweise
ein kleiner Abstand zwischen Fläche und Weg gelassen anstatt
den Weg als Grenze für die Fläche zu verwenden, da der Way
die Mitte des Weges markiert, und die angrenzende Fläche
(z. B. ein See) nicht bis zur Mitte des Weges geht. *

Dem ist meines Erachtens nichts hinzuzufügen.

Edbert (EvanE)