Wie Flächen neben Flächen bzw. Strassen taggen?

r-michael · 2010-10-13T09:13:29.000Z

Ich habe selbst noch keine Straße oder Weg gesehen welche nahtlos an einen Acker grenzt.
Zumeist gibt es einen Randstreifen oder gar Straßengraben welcher die Flächen trennt.
So sollte meines Erachtens nach auch eine räumliche Trennung auf der Karte nachvollzogen werden können.

loml:

Ich habe letzens z.B. einen neu eingerichteten Parkplatz auf einem Acker dazu getan und musste dazu erst umständlich den Acker vom Weg trennen.

Du brauchst Dir aber nicht soviel Umstände machen.:
In JOSM die Fläche markieren und auf ‘Werkzeuge->Wege trennen’ klicken und schon ist das Ganze separiert.

mfG Michael

Dennis_B · 2010-10-13T16:14:11.000Z

Mein Rat auf alle Fragen dieser Art: Mappe es so, wie es in der Realität ist. Wenn zwischen Acker und Straße noch 10 Meter Platz sind, Mappe den Platz, wenn dort kein Platz ist, mappe auch keinen Platz. Wenn Dort z.B. ein Graben ist, mappe einen Graben.

Nur, weil etwas umständlich ist, ist das noch kein Grund es extra nur deswegen anders zu mappen. Wenn Du Ideen zur Vereinfachung von JOSM hast, Poste die im Bug-Tracker von JOSM. Nu dann kann JOSM immer einfacher zu bedienen werden.

In diesem einen sich ständig wiederholenden Fall, gibt es zwei Meinungen. Die einen sagen, daß das Stück zwischen Zaun und Teer die Leerfläche ist, die anderen sagen, daß es nicht so ist. 100% richtig wäre es wohl nur, wenn man Straße, Freifläche/Graben und Wiese jeweils getrennt als Fläche zeichnet. Dafür braucht man aber sehr, sehr genaue Rohdaten. Und ob das der sinnvollste Weg ist aktuell ist, ist zu bezweifeln.

errt · 2010-10-13T16:42:03.000Z

Ein großes Problem ist, ob der eindimensionale OSM-way nun genau die Mitte der Fahrbahn bezeichnet oder eben die Fahrbahn als ganzes eben abstrahiert. Im ersten Fall müsste man auch bei null Abstand zwischen Feld und Straße die halbe Straßenbreite Platz lassen, im anderen Fall nicht.

GeorgFausB · 2010-10-14T09:50:13.000Z

Moin,

errt:

Ein großes Problem ist, ob der eindimensionale OSM-way nun genau die Mitte der Fahrbahn bezeichnet oder eben die Fahrbahn als ganzes eben abstrahiert. Im ersten Fall müsste man auch bei null Abstand zwischen Feld und Straße die halbe Straßenbreite Platz lassen, im anderen Fall nicht.

Selbst im letzteren Fall kann man eine durch einen Zaun begrenzte Weide nicht recht an den highway knoten … obwohl … bei E-Zaun und aufkommenden E-Fahrzeugen schlägt man dann wieder zwei Fliegen mit einer Klappe … ‘die Stromschiene ist doch schon gerendert’

Gruß
Georg

fkv · 2010-10-15T13:35:50.000Z

Grundsätzlich finde ich, dass nicht nur die Renderer vor der Entscheidung stehen, was für den Anwender interessant ist und was nicht, sondern dass sich auch die Mapper darum Gedanken machen müssen. Z.B. wann mappt man Bäume einzeln als natural=tree und wann als wood/forest. Genauso ist es bei Flächen, die an Wege grenzen: Wann ist der Verlauf der Grenze zwischen Weg und Fläche für den Anwender interessant, und wann nur der Umstand, dass die Fläche direkt an den Weg angrenzt?

Ich mappe kleine Flächen (z.B. Gebäude) mit ihrer realen Grenze, d.h. vom Weg getrennt. Denn sonst würde die Form und die Ausdehnung der Fläche wesentlich verzerrt werden. Bei größeren Flächen (z.B. Äcker) hingegen verschmelze ich die Flächengrenze mit dem Weg, weil niemanden interessiert, ob die Ackergrenze 2m weiter links oder rechts verläuft, sondern die wesentliche Information ist, dass der Acker direkt an den Weg anschließt. Die Form und Ausdehnung des Ackers werden dabei nicht merklich verändert.

Wenn ein Feldweg durch eine Ackerlandschaft führt oder eine Forststraße durch einen Wald, käme nie jemand auf die Idee, den Acker bzw. Wald entlang des Weges aufzutrennen. Wenn der Wald oder Acker hingehen nur auf einer Seite des Weges ist, dann meinen manche Mapper hier übergenau sein und knapp daneben eine parallele Linie ziehen zu müssen. Das Ergebnis ist entweder, dass man in der Karte ohnehin keinen Unterschied merkt, weil Wege nun mal überproportional dick gezeichnet werden. Oder (wenn der Mapper besonders viel Abstand gelassen hat) man sieht neben dem Weg einen unschönen und irritierenden weißen Streifen.

Also zeichnet bitte den Acker bis an den Weg, es sei denn, es liegt irgendwas dazwischen, was separat gemappt gehört (z.B. ein Zaun oder ein Graben).

EvanE · 2010-10-15T17:23:50.000Z

fkv:

Also zeichnet bitte den Acker bis an den Weg, es sei denn, es liegt irgendwas dazwischen, was separat gemappt gehört (z.B. ein Zaun oder ein Graben).

Der Rand des Ackers liegt 5, 10, 15, 20, 25 Meter
neben der Straßenmitte.
Und genau so sollte man das einzeichnen.

Ein schönes Kartenbild ist wirklich nichts was in
OSM ein Grund wäre die Realität zu verfälschen.

Edbert (EvanE)

Yggdrasil · 2010-10-15T18:26:45.000Z

Ich wollte in meiner Gegend auch mal anfangen, die landuse=farmland zu taggen, aber ich dachte ich warte erstmal die Diskussionen ab und ob vielleicht mal irgendwann eine gemeinsame Vorgehensweise gefunden wird.

fkv:

… Wenn ein Feldweg durch eine Ackerlandschaft führt oder eine Forststraße durch einen Wald, käme nie jemand auf die Idee, den Acker bzw. Wald entlang des Weges aufzutrennen. Wenn der Wald oder Acker hingehen nur auf einer Seite des Weges ist, dann meinen manche Mapper hier übergenau sein und knapp daneben eine parallele Linie ziehen zu müssen. …

Genau! Ein highway=xxx beinhaltet eigentlich zwangsläufig zwei beidseitige, 1…2 m breite Streifen mit landuse=meadow oder scrub. Denke nicht dass man die extra taggen muss
Nur das eigentliche Problem ist, dass der landuse=farmland im Gegensatz z. B. zu Wald, nicht klar begrenzt ist. Ich könnte einen Riesenflecken farmland über halb Europa legen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Denn alles was weder water noch residential oder wood ist, ist irgendeine Art von Farmland. Quasi als Default-Hintergrund. Nur man müsste diese Inseln als Inner-Multipolygone taggen, was aber alle Renderer überfordern dürfte. (bitte korrigiert mich, falls ich das falsch einschätze)
Was wäre, wenn man ca. 1-10 km² große Flächen macht, die an den Kanten miteinander verschmolzen sind? Also unabhängig von Straßen und Wegen, mit wenigen Punkten. In den Eckpunkten könnten dann (größere) residentials, Wasser- oder Waldflächen sein. Kleinere könnten dann inner-Multipolygone sein
Habe leider kein Beispiel parat, ich will aber auch nix auf eigene Faust anfangen so zu machen

SunCobalt · 2010-10-15T19:05:51.000Z

Yggdrasil:

Ich könnte einen Riesenflecken farmland über halb Europa legen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Denn alles was weder water noch residential oder wood ist, ist irgendeine Art von Farmland.

wie kommst Du darauf?

Yggdrasil · 2010-10-15T19:17:34.000Z

SunCobalt:

Yggdrasil:

Ich könnte einen Riesenflecken farmland über halb Europa legen, ohne ein schlechtes Gewissen zu haben. Denn alles was weder water noch residential oder wood ist, ist irgendeine Art von Farmland.

wie kommst Du darauf?

okay, vielleicht falsch ausgedrückt. Eher “unter” halb Europa, layer=-6, ich tagge ja für die Renderer
Als default-Wert eben.
Ein Wald hat (zumindest bei uns Mitteleuropäern) einen klaren Umriss und man kann ihn einfach einzeichnen. Nur bei farmland weiß ich nicht, wo ich anfangen und aufhören soll

Grüße Manfred

chris66 · 2010-10-15T19:21:51.000Z

Yggdrasil:

Nur das eigentliche Problem ist, dass der landuse=farmland im Gegensatz z. B. zu Wald, nicht klar begrenzt ist.

Da Ackerflächen Grundstücke sind, die jemanden gehören sind die schon sehr klar begrenzt.

Der Wiki Eintrag zu farmland scheint mir übrigens gerade kaputt zu sein, kann mal jemand schauen?

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features

Grüße, Chris

fkv · 2010-10-15T21:21:00.000Z

EvanE:

Ein schönes Kartenbild ist wirklich nichts was in
OSM ein Grund wäre die Realität zu verfälschen.

Wenn du die Realitaet nicht “verfaelschen” willst, dann darfst du ueberhaupt keine Ackergrenze zeichnen, denn eine solche ist an sich schon eine Abstraktion. Ausserhalb der bepflanzten Flaeche ist meist 2m Freiflaeche, wo der Traktor wenden kann. Daran schliesst ziemlich unscharf eine Unkrautflaeche an. Die wiederum kann fliessend in einen Wald oder eine Hecke oder eine Strassenboeschung uebergehen. Man kann nicht genau sagen, wo der Acker aufhoert und die Strasse anfaengt.

Dazu kommt, dass viele Aecker in Fruchtfolge bewirtschaftet werden. Da kann es vorkommen, dass ein Acker im naechsten Jahr eine Wiese ist, dann wieder ein Acker.

errt · 2010-10-15T21:24:05.000Z

Abstraktion ungleich Verfälschung. Man kann vereinfachen, das muss immer klar sein. Aber es sollte kein Zustand dargestellt werden, der so nicht ist.

loml · 2010-10-16T10:17:50.000Z

Ich habe verstanden, dass es unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt. Durch diese unterschiedlichen Meinungen macht es letztlich jeder, wie er es für richtig hält. Das führt wiederum dazu, dass es uneinheitlich ist. Da es kein Projektmanagement für OSM gibt, wird sich da auch keine Einheitlichkeit reinbringen lassen. Das ist zwar Mist, lässt sich aber im Moment durchaus noch handhaben.
Ich habe keine Zeit, dass gesamte Forum zu durchforsten, um Antworten auf meine wenigen Fragen zu finden, daher habe ich hier gefragt. Ich wollte damit nicht wieder eine Diskussion lostreten. Vllt. kann dieser Punkt ja mal in die FAQ aufgenommen werden.

Gruss und happy mapping

loml

EvanE · 2010-10-16T11:09:31.000Z

loml:

Ich habe verstanden, dass es unterschiedliche Meinungen zu dem Thema gibt. Durch diese unterschiedlichen Meinungen macht es letztlich jeder, wie er es für richtig hält. Das führt wiederum dazu, dass es uneinheitlich ist. Da es kein Projektmanagement für OSM gibt, wird sich da auch keine Einheitlichkeit reinbringen lassen. Das ist zwar Mist, lässt sich aber im Moment durchaus noch handhaben.
Ich habe keine Zeit, dass gesamte Forum zu durchforsten, um Antworten auf meine wenigen Fragen zu finden, daher habe ich hier gefragt. Ich wollte damit nicht wieder eine Diskussion lostreten. Vllt. kann dieser Punkt ja mal in die FAQ aufgenommen werden.

In http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Editing_Standards_and_Conventions
steht im Abschnitt Taggen von Flächen:
*Verläuft ein Weg neben einer Fläche, so wird üblicherweise
ein kleiner Abstand zwischen Fläche und Weg gelassen anstatt
den Weg als Grenze für die Fläche zu verwenden, da der Way
die Mitte des Weges markiert, und die angrenzende Fläche
(z. B. ein See) nicht bis zur Mitte des Weges geht. *

Dem ist meines Erachtens nichts hinzuzufügen.

Edbert (EvanE)

loml · 2010-10-16T12:32:18.000Z

EvanE, ich danke dir für diesen Hinweis. Ich muss mir die Seite wohl mal genauer ansehen. Allerdings verstehe ich nicht, wenn eine solche Seite mit so exakten Vorgaben existiert, wieso dann hier darüber diskutiert wird. Ein Hinweis darauf würde solche Diskussionen relativ schnell beenden. -
Trotzdem nochmals vielen Dank!

Gruss
loml

monotar · 2010-10-16T12:34:31.000Z

ja, verbreitet wieder Halbwahrheiten.

die deutsche Seite gibts seit 1 Monat und wurde von 1 (!) Person aus dem Englischen übersetzt. Im Englischen steht:
There is no consensus yet on how to draw areas adjacent to ways. They may be drawn either by leaving a small gap between the area and the way or by sharing the boundary.
–>Das hört sich schon ganz anders an.

t-i · 2010-10-16T14:45:45.000Z

Ich war so frei und habe den deutschen Text angepasst.

fkv · 2010-10-17T06:15:50.000Z

errt:

Abstraktion ungleich Verfälschung.

Ich würde eher sagen: Abstraktion ist IMMER Verfälschung.

errt:

Man kann vereinfachen, das muss immer klar sein. Aber es sollte kein Zustand dargestellt werden, der so nicht ist.

Wenn ein Acker direkt an den Weg anschließt, dann ist das so, und dann sollte es auch so dargestellt werden. Es gibt kein Niemandsland. Würde man die Ackergrenze separat zeichnen, dann müsste man die übrige Fläche mit landuse=road o.ä. taggen.

Und wer den Acker partout nicht in der Straßenmitte beginnen lassen will, weil das nicht der Realität entspricht, der möge mal darüber nachdenken, wo er Pfade und Feldwege beginnen lässt, die von einer Straße abzweigen.

Balgofil · 2010-10-17T07:48:10.000Z

Also ich gehöre auch zu den getrennt Mappern und zwar aus folgenden Gründen. Wenn man den Weg wieder bearbeiten will, weil Tags wie surface, smoothness, maxspeed, incline, width oder irgendwelche Buslinien oder Radroten fehlen, ist es einfach nur anstrengend den richtigen Weg zu erwischen. Ich weiß, dass es die mittlere Maustaste bei JOSM und / bei Potlatch gibt (bei Merkaartor weiß ich gar nicht ob es so etwas gibt), aber das Handling bleibt dennoch ziemlich nervig, wenn man nur einen einzelnen Weg auswählen will. An den Editoren liegt es dabei nicht, denn sie können ja nicht wissen welches Objekt man bearbeiten will. Wenn man dann diesen Weg noch splittet und wieder auswählen muss, fängt dieses auf die Linie mappen zu nerven an. Als Lösungsstrategie könnte man jetzt mit Multipolygonen anfangen, was aber mit Kanonen auf Spatzen schießen ist.

monotar:

wenn ich eine Straße nach zehnmaligen Befahren korrigieren will und jemand die Straße nicht mit dem Ackerland verbunden hat, hat man mindestens die 3fache Arbeit.

Das verstehe ich nicht. Wenn du den Acker getrennt gemappt hast, musst du ihn doch nicht ändern, wenn du die Straße verbessern willst. Ich gehe hierbei davon aus, dass der Acker mindestens mittels Landsat ab 300m bei JOSM gemappt wurde. Alles andere wäre ungenau und der Acker bedürfte sowieso einer Änderung.

fkv:

errt:

Abstraktion ungleich Verfälschung.

Ich würde eher sagen: Abstraktion ist IMMER Verfälschung.

Das Problem ist, dass Straßen und Landnutzungsflächen unterschiedliche Abstraktionen sind. Alle eingezeichneten Wege sind eine größere Abstraktion als die Flächen, da es nunmal keine richtigen eindimensionalen Objekte in unserer Makrowelt gibt. Sie sind vorallem Dingen für das Routing wichtig und können garnicht die Realität abbilden (weswegen sie auch etwas komisch verbunden werden). Flächen hingegen spiegeln schon eher die Realität wieder. Sie können relativ genau gemappt werden (bei guten Luftbildern).

Du hast vorher gesagt bei kleinen Flächen mappst du genau und bei großen mit den Straßen zusammen. Wenn du jetzt aber ein See einzeichnen würdest, würdest du dich doch auch nach der Uferlinie richten und nicht an möglichen in der Nähe verlaufenden Straßen. Wenn du es aber so machen würdest, sähe es auf topografischen Karten reichlich komisch aus, wenn der See einen Berg hinaufläuft.

fkv:

Es gibt kein Niemandsland. Würde man die Ackergrenze separat zeichnen, dann müsste man die übrige Fläche mit landuse=road o.ä. taggen.

Und genau das wird irgendwann kommen. Und dann wünsche ich viel Spaß beim wieder auftrennen der zusammen gemappten Stücke. Es ist nun einmal definitiv so, dass ein Acker spätestens beim Asphalt aufhört.

Grüße und happy mapping,
Balgofil

schlauchboot · 2010-10-17T08:33:35.000Z

Jede Karte enhält Abstraktion und damt ist auch eine gewisse Vereinfachung (=Verfälschung?) verbunden. Diese hängt von der Auflösung der Karte ab. Je kleiner der Maßstab, desto größer die Vereinfachung, damit das ganze gut lesbar ist. Man denke nur an Straßen, die ja auch bei kleinen Maßstäben erkennbar sein sollen, und daher mit überproportionaler Breite dargestellt werden müssen.

Ich orientiere mich bei meinen Vereinfachungen an der höchsten Auflösung in OSM, d.h. Zoomlevel 18. Sinnvolle Vereinfachungen bei kleineren Zoomleveln überlasse ich den Renderern. Bei Zoomlevel 18 hat man (wenn ich mich nicht verrechnet habe) bei der verwendeten Merkator-Projektion in vertikaler und am Äquator auch in horizontaler Richtung eine Auflösung von etwa 10,5 Pixel pro Meter (in den Kacheln). Mein Monitor hat eine Auflösung von 96 Punkten pro Zoll, d.h. ein Meter in der Realität sollte etwa 2,78 Millimetern auf meinem Bildschirm entspechen.

Zu berücksichtigen ist ferner, daß die Genauigkeit von GPS bei den aktuellen Consummer-Geräten bei 5 bis 10 Metern liegt. Auch, wenn man da durch Mitteln von mehreren Tracks noch etwas genauer werden kann, wird man wohl sehr selten eine Genauigkeit von einem Meter erreichen können. Das alleine wird verhindern, daß es in Zukunft merklich höhere Zoomlevel geben wird – unabhängig von den Speicherplatzanforderungen (Man könnte die Weltenmeere bei höheren Zoomleveln ja z.B. schon mal weglassen etc…).

Daraus folgere ich für mich, daß ich Objekte in Feld und Flur nur einzeichne, wenn sie eine Ausdehnung von mindestens etwa 3 bis 5 Metern haben (Wege, Pfade etc. ausgenommen, da spielt die Breite natürlich keine Rolle…). (Rand-)Streifen, die schaler sind, lasse ich z.B. weg. Ich schlage solche kleinen Strukturen i.d.R. dem angrenzenden größeren Gebiet hinzu. Trotzdem lasse ich zwischen angrenzenden Gebieten eine kleine Lücke (habe ich am Anfang nicht gemacht, mich aber relativ schnell dazu durchgerungen… Das läßt sich aber nicht wirklich objektiv und stichhaltig begründen – sonst gäbe es diese Diskussion wohl auch nicht immer wieder.) – “Kleine Lücke” heißt hier also kleiner als die Vereinfachung.