Wie existierende Fördertürme stillgelegter Bergwerke anzeigen?

Bernhard_Hiller · 2019-10-08T08:10:02.000Z

fx99:

ob OSMAND man_made=mineshaft überhaupt darstellt

rendering_types.xml enthält:

<type tag="man_made" value="mineshaft" minzoom="15" />
<entity_convert pattern="tag_transform" from_tag="man_made" from_value="mine" to_tag1="man_made" to_value1="mineshaft"/>

default.render.xml enthält

<switch hidePOILabels="false" textSize="11" nameTag="" textColor="#444444" textHaloRadius="$textHaloRadius" textHaloColor="$defaultTextHaloColorDay" textWrapWidth="17" textOrder="162">
    ...
   <case minzoom="16" tag="man_made" value="mineshaft"/>

und etwas weiter unten

<switch appMode="bicycle" iconOrder="80">
    ...
    <case minzoom="15" tag="man_made" value="mineshaft" icon="man_made_mineshaft" shield="mineshaft_shield">
	<apply_if moreDetailed="false" maxzoom="15" icon=""/>
    </case>

Also sollte das zumindest dann sichtbar werden, wenn der “Fahrradmodus” aktiv ist.

@tracker51 Die Haltung einiger Leute bei OSM ist sehr formalistisch. Sie bestehen darauf, daß OpenStreetmap eine “Datenbank” sei. Hmpf. Wen interessiert eine Datenbank? Unser einer interessiert sich für die Anwendung - daß da eine Datenbank im Hintergrund ist, ist ein technisches Detail.
Und viele bestehen darauf, daß OSM so großartig sei, weil es jedermann den Zugriff auf die Rohdaten erlaubt - im Gegensatz zu z.B. Google, wo du nur das zu sehen bekommst, was Google dir darstellt. Mit OSM-Daten kannst du dir beliebige Anwendungen erstellen. Super - wenn das nur so leicht ginge… Der Aufwand ist enorm, jegliches Programm funktioniert anders, die Dokumentation fehlt manchmal, …
De facto ist der Unterschied zu Google & Co in dieser Hinsicht gar nicht so groß - fast alle OSMler sind nur Konsumenten der Anwendungen, und nicht etwa Gestalter.

kreuzschnabel · 2019-10-08T08:26:13.000Z

Bernhard Hiller:

Wen interessiert eine Datenbank? Unser einer interessiert sich für die Anwendung - daß da eine Datenbank im Hintergrund ist, ist ein technisches Detail.

Wenn dich das Datenbankkonzept überhaupt nicht interessiert, sondern nur „die Anwendung“ (die eine), dann zeichnest du am besten einen schönen Förderturm aus Ways, taggst diese highway=track + tracktype=grade1, und schon wird dein Turm ab ZL13 auf osm-carto garantiert dargestellt.

Wenn das nicht das ist, was du wolltest, verstehe ich deinen Punkt nicht. Natürlich ist das Datenbankkonzept die große Stärke von OSM, und dass der Förderturm, wie hier diskutiert wird, von einem bestimmten Renderer nicht mehr dargestellt wird, sobald der darunterliegende Schacht auf disused gesetzt ist, ist eindeutig ein Fehler dieses Renderers (da der Förderturm ja weiterhin da steht), der in diesem Renderer behoben werden muss und nicht irgendwie in der Datenbank.

–ks, sehr formalistisch und kein bisschen Anwender, da seit fünf Jahren ausschließlich mit OSM navigierend, sowohl Auto als auch zu Fuß

tracker51 · 2019-10-08T09:38:24.000Z

kreuzschnabel:

…, ist eindeutig ein Fehler dieses Renderers (da der Förderturm ja weiterhin da steht), der in diesem Renderer behoben werden muss und nicht irgendwie in der Datenbank.

Daß es auch andersherum geht, durfte ich bei der Wanderung ebenfalls feststellen: die OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als “abandoned” getaggte Eisenbahnlinie Osterode-Kalefeld-Kreiensen:

Amüsiert

tracker51

P.S. (@kreuzschnabel): Ist der Unterstrich weg?

Jo_Cassel · 2019-10-08T09:41:53.000Z

kreuzschnabel:

[…] und dass der Förderturm, wie hier diskutiert wird, von einem bestimmten Renderer nicht mehr dargestellt wird, sobald der darunterliegende Schacht auf disused gesetzt ist, ist eindeutig ein Fehler dieses Renderers (da der Förderturm ja weiterhin da steht), der in diesem Renderer behoben werden muss und nicht irgendwie in der Datenbank.
[…]

Keine Ahnung, wie Du zu dieser Einschätzung kommst, unabhängig von diesem Förderturm-Schacht-Fall: Wenn ein Haupttag auf disused: oder abandoned: gesetzt wurde ist es aus Auswertersicht doch wohl blanke Raterei, was von den Nebentags oder Zusatzinfos die direkt von diesem Haupttag abhängen, möglicherweise doch noch aktuell und vielleicht verwertbar ist.
(hier wurde übrigens nicht “der darunterliegende Schacht”, sondern der ganze Node entgegen der Dokumentation auf disused=yes gesetzt, siehe #5 Yesterday 09:22:28).

kreuzschnabel · 2019-10-08T09:49:10.000Z

Jo Cassel:

Wenn ein Haupttag auf disused: oder abandoned: gesetzt wurde ist es aus Auswertersicht doch wohl blanke Raterei, was von den Nebentags oder Zusatzinfos die direkt von diesem Haupttag abhängen, möglicherweise doch noch aktuell und vielleicht verwertbar ist.

Hab ich in #4 und #6 schonmal beantwortet, aber aller guten Dinge sind drei: Laut Wiki bedeutet headframe=yes eindeutig, dass ein Fördergerüst da steht und offen sichtbar ist. Das sollte einem Renderer Grund genug sein, es auch darzustellen, unabhängig vom lifecycle-Status des Hauptobjekts, zu dem es gehört. Deshalb betrachte ich es als Fehler des Renderers, die Darstellung des Fördergerüstes vom lifecycle-Präfix des Schachtes abhängig zu machen.

Klar kann man, um diese Abhängigkeit zu vermeiden, einen separaten Node für den Turm vorsehen. Den müsste man entweder direkt auf den mineshaft-Node setzen, das ist doof, oder minimal daneben, das ist auch doof, denn ein Fördergerüst tut gut daran, mittig über seinem Schacht zu stehen

–ks

Jo_Cassel · 2019-10-08T11:35:31.000Z

kreuzschnabel:

[…] Laut Wiki bedeutet headframe=yes eindeutig, dass ein Fördergerüst da steht und offen sichtbar ist. Das sollte einem Renderer Grund genug sein, es auch darzustellen, unabhängig vom lifecycle-Status des Hauptobjekts, zu dem es gehört. Deshalb betrachte ich es als Fehler des Renderers, die Darstellung des Fördergerüstes vom lifecycle-Präfix des Schachtes abhängig zu machen.

Das Wiki bezieht sich offensichtlich auf Bergwerke im Betrieb, was bei Stillgelegten wie interpretiert werden soll, das ist undefiniert → Auswertung: Raten. Das ist natürlich kein mineshaft-Problem sondern taucht immer auf, wenn man versucht viel Umgebungs-Krempel an ein Objekt zu hängen.

kreuzschnabel:

Klar kann man, um diese Abhängigkeit zu vermeiden, einen separaten Node für den Turm vorsehen. Den müsste man entweder direkt auf den mineshaft-Node setzen, das ist doof, oder minimal daneben, das ist auch doof, denn ein Fördergerüst tut gut daran, mittig über seinem Schacht zu stehen

Es gibt nicht nur mineshaft-Nodes, sondern man_made=mineshaft ist auch für Flächen definiert und in Gebrauch, man_made=tower ebenso, es besteht also keinerlei Notwendigkeit Node auf Node zu setzen.

maxbe · 2019-10-08T12:30:26.000Z

tracker51:

Die OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als “abandoned” getaggte Eisenbahnlinie Osterode-Kalefeld-Kreiensen:

Meinst Du diesen Way in ungefähr dieser Gegend? Würde ich mir gern mal ansehen, aber ich finde die Bahn nicht…

Harald_Hartmann · 2019-10-08T13:11:51.000Z

@maxbe: dir ist schon aufgefallen, dass es bei dem linken Screenshot in #14 nicht um https://www.opentopomap.org/#map=17/51.74244/10.17265 handelt … was auch immer tracker51 mit OpenTopoMap Online Karte meint

maxbe · 2019-10-08T13:20:40.000Z

Harald Hartmann:

@maxbe: dir ist schon aufgefallen, dass es bei dem linken Screenshot in #14 nicht um https://www.opentopomap.org/#map=17/51.74244/10.17265 handelt … was auch immer tracker51 mit OpenTopoMap Online Karte meint

Ja schon, aber ich dachte, vielleicht irgendwo sonst in der Gegend wäre was.

hier z.B. taucht der Name als Relikt noch als Fußweg auf. Womit wir auch den Bogen zu #4 #6 #16 und #17 geschlagen hätten und glücklich wieder beim Thema wären: Es ist jedenfalls nicht jedem klar, auf was sich “Ding ist aufgelöst, entfernt, ausser Betrieb…”-Tags beziehen.

kreuzschnabel · 2019-10-08T13:29:30.000Z

Jo Cassel:

Das Wiki bezieht sich offensichtlich auf Bergwerke im Betrieb, was bei Stillgelegten wie interpretiert werden soll, das ist undefiniert

Sprechen wir vom selben Wiki? Wie stillgelegte Fördertürme zu taggen sind, steht ausdrücklich im zweiten der drei Beispiele auf der Wiki-Seite (da mit disused=*, aber ist übertragbar).

Es gibt sicher Fälle, in denen solche Kombinationen undefiniert sind, aber ausgerechnet hier ist das ganz und gar nicht der Fall.

–ks

tracker51 · 2019-10-08T14:35:21.000Z

maxbe:

tracker51:

Die OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als “abandoned” getaggte Eisenbahnlinie Osterode-Kalefeld-Kreiensen:

Meinst Du diesen Way in ungefähr dieser Gegend?

Zweimal ja! Es geht aber um die Garmin-Karte OTM-Germany mit Stand vom 20.09.:

Das linke Bild zeigte den Mapsource-Bildschirm, den ich irrtümlich als Online-Karte bezeichnet habe - sorry! -, rechts ist ein Screenshot von meinem 64s zu sehen.

Hier zur Klarstellung ein Ausschnitt mit Teilen des Mapsource-GUI:

Alle Klarheiten restlos beseitigt?

Hofft

tracker51

tracker51 · 2019-10-08T14:39:52.000Z

Harald Hartmann:

@maxbe: dir ist schon aufgefallen, dass es bei dem linken Screenshot in #14 nicht um https://www.opentopomap.org/#map=17/51.74244/10.17265 handelt … was auch immer tracker51 mit OpenTopoMap Online Karte meint

Stimmt! Da habe ich die Darstellung der OTM-Germany durch Garmins Mapsource versehentlich als Ausschnitt aus der Online-Karte bezeichnet. Sorry! Habe ich in meiner Antwort an maxbe aber schon klargestellt.

Ciao

tracker51

Jo_Cassel · 2019-10-08T14:51:22.000Z

kreuzschnabel:

Jo Cassel:

Das Wiki bezieht sich offensichtlich auf Bergwerke im Betrieb, was bei Stillgelegten wie interpretiert werden soll, das ist undefiniert

Sprechen wir vom selben Wiki? Wie stillgelegte Fördertürme zu taggen sind, steht ausdrücklich im zweiten der drei Beispiele auf der Wiki-Seite (da mit disused=*, aber ist übertragbar).

Es gibt sicher Fälle, in denen solche Kombinationen undefiniert sind, aber ausgerechnet hier ist das ganz und gar nicht der Fall.

–ks

Du meinst
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:man_made%3Dmineshaft#Examples

“headframe=yes and disused=yes (there are no cables anymore) and building=yes”

das “Beispiel”, das dem
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Lifecycle_prefix
nicht so wirklich entspricht und schon daher als Auswertungs-Problembär gelten kann?
(woher soll denn der Auswerter wissen, dass sich disused=yes hier NICHT (auch) auf das Gebäude bzw. die Gebäudedarstellung bezieht/beziehen soll?)

kreuzschnabel · 2019-10-08T15:00:57.000Z

Jo Cassel:

(woher soll denn der Auswerter wissen, dass sich disused=yes hier NICHT (auch) auf das Gebäude bzw. die Gebäudedarstellung bezieht/beziehen soll?)

Inwiefern findest du das wesentlich? disused heißt, dass das Objekt nicht mehr in Betrieb ist, aber immer noch da steht. Also kann es als Orientierungsmerkmal gelten und gemappt werden. Auch ein abandoned:-Gebäude steht noch da. Erst wenn removed: davorsteht, ist es weg.

Dass der Auswerter nicht wissen kann, ob sich disused: auch auf den Förderturm bezieht, ist mir doch vollkommen klar. Aber das muss er doch auch gar nicht wissen! Wenn er einfach für jeden mine_shaft, der ein headframe=yes-Tag hat und noch nicht removed: geprefixt ist, einen Förderturm rendert, macht er doch nichts falsch, oder? Ein stillgelegter Förderturm sieht für Otto Normal doch nicht wesentlich anders aus als ein in Betrieb befindlicher, nur dass sich da nix mehr dreht.

–ks

geri-oc · 2019-10-08T15:43:36.000Z

denotation=landmark - Wahrzeichen, weithin sichtbarer Orientierungspunkt.

Warum allerdings (nur) unter tree steht ist mir unklar.

Jo_Cassel · 2019-10-08T15:46:46.000Z

kreuzschnabel:

[…]
Dass der Auswerter nicht wissen kann, ob sich disused: auch auf den Förderturm bezieht, ist mir doch vollkommen klar. Aber das muss er doch auch gar nicht wissen! Wenn er einfach für jeden mine_shaft, der ein headframe=yes-Tag hat und noch nicht removed: geprefixt ist, einen Förderturm rendert, macht er doch nichts falsch, oder? […]

naja, bei “removed” unter Tage denke ich spontan an wiederverfüllt statt nur mit Wasser vollgelaufen - das kann man natürlich alles haarklein definieren und dokumentieren und danach auch auswerten … irgendwann …

Ein derzeit sinnvoll auswertbares Tagging - ganz ohne “schummeln” - nach infos nur aus diesem Thread:
abandoned:man_made=mineshaft
man_made=tower
description=Erhaltener Förderturm des stillgelegten Bergwerks
name=Hilfe Gottes

kreuzschnabel · 2019-10-08T16:06:42.000Z

Jo Cassel:

Ein derzeit sinnvoll auswertbares Tagging - ganz ohne “schummeln” - nach infos nur aus diesem Thread:
abandoned:man_made=mineshaft
man_made=tower
description=Erhaltener Förderturm des stillgelegten Bergwerks
name=Hilfe Gottes

Kurze Frage: Wie taggst du das Ding, wenn es noch in Betrieb ist?

–ks

Bernhard_Hiller · 2019-10-08T16:19:36.000Z

tracker51:

OpenTopoMap rendert - sowohl in der Online- als auch in der Garmin-Karte - die stillgelegte und in OSM folglich als “abandoned” getaggte Eisenbahnlinie

Über unsere historischen Eisenbahn-Mapper bin auch schon mal dämlich gestolpert. Damit solche nicht mehr existenten Eisenbahnen nicht auf meinen Garmin-Karten erscheinen, habe ich dann alle Tags des Weges gelöscht. Dann freute ich mich über fehlende Straßen:
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66451
Jo maj, es ist halt nicht alles so einfach.
Weiter machen, du gewöhnst dich schon noch an die Eigenheiten von OSM, und kannst dann über so manche Dinge schmunzeln.

Jo_Cassel · 2019-10-08T16:33:49.000Z

kreuzschnabel:

Jo Cassel:

Ein derzeit sinnvoll auswertbares Tagging - ganz ohne “schummeln” - nach infos nur aus diesem Thread:
abandoned:man_made=mineshaft
man_made=tower
description=Erhaltener Förderturm des stillgelegten Bergwerks
name=Hilfe Gottes

Kurze Frage: Wie taggst du das Ding, wenn es noch in Betrieb ist?

–ks

Sagen wir mal so, bei einem aktiven Betrieb würde ich dazu raten von der area des Bertriebsgelände aus ins Detail zu gehen (unabhängig davon was Mapnik gerade rendert). Und ganz grundsätzlich davon abraten ein Objekt (wie mineshaft) mit schwer bis unauswertbaren Umgebungs-Klumpatsch zu belasten.

tracker51 · 2019-10-11T11:46:22.000Z

maxbe:

Meinst Du diesen Way in ungefähr dieser Gegend? Würde ich mir gern mal ansehen, aber ich finde die Bahn nicht…

Hi,

in der Garmin-Ausgabe der neuesten OTM-D (11.10.) für den PC ist die Bahnlinie immer noch enthalten. Was die OTM-DACH betrifft, kann ich keine Aussage treffen: die WIN-Datei enthält Kartendaten vom 21.01.2016, die zugehörige PC-Datei verursacht beim Entzippen immer noch Fehlermeldungen

und enthält Daten vom 09.05.2019:

Es wäre klasse, wenn Ihr mal die Zeit fändet, das in Ordnung zu bringen.

Auf jeden Fall dankt für Euer Engagement hinsichtlich der OTM
freundlich grüßend

tracker51