Wie benennt man eine Autobahnausfahrt?

MHohmann · 2011-01-27T13:54:24.000Z

AlphaRay:

Bei “name=Warburg/Brakel” würde das Navi ausgeben “Rechts halten auf Warburg Brakel”…was für viel Verwirrung sorgen würde… Auffahrt wäre dann z.b. “Rechts abbiegen in Kassel”…das muss nicht sein

Bei “name=Warburg/Brakel” und “ref=65” und einer mkgmap-Style-Datei mit dieser Zeile:
highway=motorway_link {name ‘Ausf. ${ref} ${name}’}
sagt das deutsche Garmin-Navi wie gewünscht “Rechts halten auf Ausfahrt 65 Warburg/Brakel”. Es besteht also kein Grund, ein kryptisches “Ausf.” oder wie auch immer in die OSM-Daten einzubauen, das dann auf jeder Karte auftaucht, egal in welcher Sprache. Stattdessen kann mkgmap das ganz bequem hinzufügen.

Wie Chris schon sagte: name=* ist der nur Name der Ausfahrt, nicht die gewünschte Garmin-/Navi-Ansage.

maxbe · 2011-01-27T14:07:37.000Z

MHohmann:

Wie Chris schon sagte: name=* ist der nur Name der Ausfahrt, nicht die gewünschte Garmin-/Navi-Ansage.

Bei der Autobahnauffahrt passt dieses System aber nicht mehr. Irgendwo sollte man das “Kassel” und “Dortmund” schon auch verbauen, oder sonst irgendwas, was ich auf einem Schild wiedererkennen kann.

MHohmann · 2011-01-27T14:51:16.000Z

Im Fall der Autobahnauffahrt wäre dann z.B. name=(das, was auf dem Schild steht - z.B. Kassel) und ref=(Nummer der Autobahn).

Oli-Wan · 2011-01-27T19:10:49.000Z

MHohmann:

Im Fall der Autobahnauffahrt wäre dann z.B. name=(das, was auf dem Schild steht - z.B. Kassel) und ref=(Nummer der Autobahn).

Es gäbe da noch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination. Die Auffahrt heißt ebensowenig Kassel wie ein Abwasserkanal den Namen des Gewässers trägt, in das er mündet.

MHohmann · 2011-01-27T19:26:57.000Z

Ah, das kannte ich noch nicht. In dem Fall nehme ich meine letzte Aussage zurück, da ist dann natürlich stattdessen destination=* zu verwenden. Das lässt sich in mkgmap ganz genau so verwenden, nur eben mit ${destination} statt ${name}.

de_muur · 2011-01-30T17:04:21.000Z

Moin,

ich bin gerade mal dabei, das Prinzip hier mal bei ein zwei Ausfahrten auszuprobieren. Irgendwie fehlt da aber noch die Information, auf welche Autobahn die Anschlussstelle beim Auffahren fuehrt. Sollte das mit bei destination rein? (statt destination=“Hamburg” also destination=“A 1 Hamburg”)

Gruss
Torsten

AlphaRay · 2011-01-30T22:14:05.000Z

Nabend,

bei der Destination müsste eigentlich nur der Ort rein. Ziel ist ja nicht die Autobahn ‘A xx’, sondern die Stadt. Die Autobahn selbst steht ja schon unter ref=Axx

Wer programmiert denn an dem AIO Export? Dort müsste man ja die REF + DESTINATION korrekt zusammen fügen zu “ Richtung ”.

de_muur: ich würde das erstmal bei Name eintragen. Das was da drin steht wird vom Navi angezeigt +vorgelesen. Sonst wird nur das Ref angezeigt, was einen total verwirrt (“Jetzt rechts halten auf A44” ← damit war die Abfahrt Nr. 65 Warburg gemeint) oder bei der Auffahrt einfach nur “Autobahn” statt “A44”.

Ich würde parallel zu destination noch bei name “A44 (Kassel)” eintragen, dass man auf jedem Navi zumindest Sprachunabhängig die Autobahn und das Ziel korrekt anzeigt.
Analog dazu natürlich bei den Abfahrten z.B. “name=A65 (Warburg)”

EDIT:
Laut dem Wikieintrag müsste man Abfahrten von der Autobahn mit “ref=65” taggen, wenn 65 die Nummer der Anschlussstelle ist.
Wenn das der Fall ist wären ja alle Ausfahrten falsch referenziert. Momentan steht bei uns z.B. überall “ref=A 44” bei jeder Auf/Abfahrt.
Die Auffahrten wären ja korrekt, die abfahrten müssten ja aber bei ‘ref’ die Nummer der Anschlußstelle haben, korrekt??

Gruß
Paul

de_muur · 2011-01-31T06:36:21.000Z

AlphaRay:

Laut dem Wikieintrag müsste man Abfahrten von der Autobahn mit “ref=65” taggen, wenn 65 die Nummer der Anschlussstelle ist.

Deshalb auch meine Frage: Wo laesst man die Bezeichnung der Autobahn.

Die Auffahrten wären ja korrekt, die abfahrten müssten ja aber bei ‘ref’ die Nummer der Anschlußstelle haben, korrekt??

Meistens sind Auf- und Abfahrten am autobahnabgewandten Ende nicht baulich getrennt und somit zusammen als eine Strasse zu erfassen. Da kann man also fuer das ref-Tag nicht nach Auf- und Abfahrt unterscheiden. Bei destination ist ja eine Unterscheidung mit forward/backward definiert. Vielleicht braeuchte man hier sowas fuer das ref-Tag auch?

Noch unuebersichtlicher wird die Sache bei Autobahnkreuzen. selbst bei einfachster Ausfuehrung gehoert jeder Weg zu ein bis zwei Anschlussstellen und fuehrt gleichzeitig zu ein bis zwei Autobahnen.

Ich habe gestern abend mal das Bremer-Kreuz und die Anschlussstelle Uphusen/Mahndorf mit ref und destination entsprechend der Diskussion hier eingetragen. Mal sehen, was sich mit dem Garmin daraus machen laesst.

Gruss
Torsten

c0bRa · 2011-01-31T07:35:52.000Z

In der Diskussion um Auf und Abfahrten könnte sich auch mal wer die Autbahnausfahrt der A9 bei Münchberg Süd (Permalink) anschauen.

Hier schlägt mir Skobbler vor, von der A9 nach links auf die A9 abzubiegen… Liegt das an Skobbler oder ist da tag-mäßig was foul?

MHohmann · 2011-01-31T07:56:57.000Z

Für die AIO-Karte müsste man mal bei flux oder master nachfragen, ob die das einbauen könnten. Das überzeugt dann hoffentlich auch die Garmin-User, dass es einen sinnvolleren Ort gibt, um die Richtungsinformation einzutragen als den name-Tag…

AlphaRay · 2011-01-31T09:50:36.000Z

de_muur:

AlphaRay:

Laut dem Wikieintrag müsste man Abfahrten von der Autobahn mit “ref=65” taggen, wenn 65 die Nummer der Anschlussstelle ist.

Deshalb auch meine Frage: Wo laesst man die Bezeichnung der Autobahn.

Dazu hatte ich ja doch nen Vorschlag gemacht:

Ich würde parallel zu destination noch bei name “A44 (Kassel)” eintragen, dass man auf jedem Navi zumindest Sprachunabhängig die Autobahn und das Ziel korrekt anzeigt.
Analog dazu natürlich bei den Abfahrten z.B. “name=A65 (Warburg)”

chris66 · 2011-01-31T10:16:37.000Z

AlphaRay:

EDIT:
Laut dem Wikieintrag müsste man Abfahrten von der Autobahn mit “ref=65” taggen, wenn 65 die Nummer der Anschlussstelle ist.

Ja, das bezieht sich aber auf den Abfahrts-Node (motorway_junction) und nicht auf die Abfahrtsspur (motorway_link).

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_junction

bei motorway_link steht:

Note for Germany: The links between the main motorways should only be tagged with the ref= of the motorway they are going to, if there are signs or other sources saying, wich ref it is. *

Chris

MHohmann · 2011-01-31T10:18:56.000Z

Wie schon Oli-Wan völlig richtig festgestellt hat:

Oli-Wan:

Es gäbe da noch http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:destination. Die Auffahrt heißt ebensowenig Kassel wie ein Abwasserkanal den Namen des Gewässers trägt, in das er mündet.

Und da spielt es keine Rolle, welcher Eintrag das Navi zu einer hübscheren Aussage bewegt, denn die Daten in der OpenStreetMap-Datenbank sind nun einmal nicht exklusiv für die Navis gedacht. Im Gegensatz dazu ist aber z.B. eine Garmin-Karte genau dafür gedacht, auf einem Garmin-Navi zu laufen - hier muss die Anpassung an die Garmin-Sprachausgabe stattfinden, nirgendwo sonst. Deshalb habe ich jetzt auch mal diesen Vorschlag bei den Erstellern der AIO-Map eingereicht, damit eine datentechnisch sauber getaggte Ausfahrt auch vom Garmin schön vorgelesen wird.

de_muur · 2011-01-31T10:45:45.000Z

MHohmann:

diesen Vorschlag bei den Erstellern der AIO-Map eingereicht, damit eine datentechnisch sauber getaggte Ausfahrt auch vom Garmin schön vorgelesen wird.

Das halte ich fuer ein wenig voreilig, da das datentechnisch saubere Tagging m.E. ja noch gar nicht geklaert ist.

Fuer eine optimale Sprachfuehrung braucht man bei einem motorway_link folgende Informationen:

den Namen der Anschlussstelle
die Nummer der Anschlussstelle
die Bezeichnung der Autobahn, auf die man an der Anschlussstelle kommt (wichtig auch bei Autobahnkreuzen)
das (ausgeschilderte) Ziel, zu dem man über die Anschlussstelle gelangen kann

Und bei motorway_links, die in beiden Fahrtrichtungen genutzt werden, muss auch noch klar sein, in welcher Richtung jeweils was zu finden ist.

Aus dem Thread hier und dem Wiki gibt es, soweit ich das sehe, bisher dafuer folgende Tags mit doch erheblich unterschiedlichen Vorstellungen, was wo eingetragen werden sollte:
name
ref
destination
destination:forward
destination:backward

So ganz rund ist die Sache noch nicht.

Gruss
Torsten

AlphaRay · 2011-01-31T12:10:26.000Z

Es geht ja nicht nur um Sprachausgabe - vergesst nicht die Anzeige im Navi.
Ist kein ‘name’-Tag da, wird momentan das angezeigt und angesagt was unter ‘ref’ steht…
Gibt es da ein spezielles Tag für die Sprachausgabe oder kommt das auch nur unter ‘name’?

Gruß
Paul

MHohmann · 2011-01-31T13:47:36.000Z

Die Anzeige auf dem Navi ist natürlich genau so zu berücksichtigen wie die Sprachausgabe, die Darstellung auf Landkarten, die Auswertung für Statistiken (z.B. Liste aller Ausfahrten für Vollständigkeitsprüfung) und vieles anderes.

Genau wie die Sprachausgabe wird auch die Anzeige beim (Garmin-)Navi über die “name”-Eigenschaft der Garmin-Karte geregelt. Die ist aber nicht zwangsläufig identisch mit dem name-Tag in den OSM-Daten, sondern lässt sich aus verschiedenen Tags zusammenbasteln. Genau das macht der mkgmap-style. Damit also sowohl Sprachausgabe als auch Navi-Anzeige Sinn machen, muss man 1. vollständige Daten in der Datenbank haben und 2. einen mkgmap-style, der daraus die richtige Garmin-“name”-Eigenschaft zusammenbaut.

Mir ging es bei dem (zugegebenermaßen etwas voreiligen) Vorschlag für die AIO vor allem darum, die Diskussion mit dem immer wieder angeführten Argument “ref=* und destination=* verstehen Garmin & AIO nicht, aber wenn man alles bei name=* einträgt, wird es schön vorgelesen.” zu beenden und zu verdeutlichen, dass man nicht alles in name=* packen muss, um eine schöne Sprachausgabe (und Navi-Anzeige) zu bekommen. Natürlich ist die Basis für ein sauberes Tagging erst mal ein gut durchdachtes und “rundes” Tagging-Schema, da stimme ich voll und ganz zu.

Richtig, die motorway_link’s, die in beiden Fahrtrichtungen genutzt werden, hatte ich gar nicht bedacht. Ich frage mich gerade, welchen Namen denen man in der Garmin-Karte zuordnen müsste, damit je nach Fahrtrichtung das richtige Fahrziel angesagt wird…

Ich habe mal ein paar Beispiele für typische Auf- und Ausfahrten rausgesucht, die als “einfache Beispiele” dienen sollen und auf jeden Fall berücksichtigt werden müssen (wobei in der Realität natürlich auch noch Mischformen auftreten) - jeweils mit einer Auflistung der unterschiedlichen Wegtypen / motorway_link’s:

Auf- und Ausfahrt sind jeweils nur in eine Richtung befahrbar bzw. beide sind baulich voneinander getrennt:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.56492&lon=9.90079&zoom=16&layers=M
(a) Ausfahrt
(b) Auffahrt
In beide Richtungen befahrbare Auf- und Ausfahrt ohne bauliche Trennung:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.30718&lon=10.07302&zoom=16&layers=M
(a) Ausfahrt
(b) Auffahrt
(c) gemeinsame Auf- und Ausfahrt
Autobahndreieck:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.7874&lon=9.6721&zoom=14&layers=M
(a) Autobahnverbindung (von genau einer Autobahn zu genau einer Autobahn)
Autobahnkreuz:
http://www.openstreetmap.org/?lat=52.31453&lon=10.5176&zoom=17&layers=M
(a) Parallelfahrbahn (1. Abschnitt - von genau einer Autobahn zu verschiedenen Autobahnen)
(b) Parallelfahrbahn (2. Abschnitt)
(c) Parallelfahrbahn (3. Abschnitt)
(d) Parallelfahrbahn (4. Abschnitt)
(e) Parallelfahrbahn (5. Abschnitt - von verschiedenen Autobahnen zu genau einer Autobahn)
(f) erste Autobahnverbindung
(g) zweite Autobahnverbindung

Die Liste ist sicher nicht vollständig, es sind nur ein paar Standardbeispiele. Wer noch mehr Beispiele hat, möge diese ergänzen.

Für jeden dieser Wege haben wir nun, wie Torsten, schon richtig gestgestellt hat, die Tags name=, ref= und destination=* (bzw. destination:forward=* und destination:backward=* für Wege, die in beide Richtungen befahren werden). Und wie Chris ebenfalls richtig festgestellt hat, gibt es ja auch noch die Nodes, an denen eine Ausfahrt beginnt. Ich schlage vor, dass wir einfach mal versuchen, die zitierten Beispiele so zu taggen, dass sie datentechnisch sauber sind und man die von Torsten genannten Informationen herauslesen kann, die (nicht nur) für eine optimale Sprachführung nötig sind. Ich mache einfach mal den Anfang mit einer (unvollständigen) Liste von Tags, die mir zumindest sinnvoll erscheinen, aber noch ergänzt werden müssen, um die komplette Information zu ergeben:

(a) name=Hamburg Bahrenfeld
(b) name=Hamburg Bahrenfeld, destination=Flensburg
(a) name=Thieshope
(b) name=Thieshope, destination=Hannover
(c) name=Thieshope, destination:forward=Hannover
(a) name=Dreieck Walsrode, destination=Bremen
(a) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Hannover;Berlin
(b) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Hannover
(c) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Hannover;Gifhorn
(d) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Gifhorn
(e) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Gifhorn
(f) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Berlin
(g) name=Kreuz Braunschweig-Nord, destination=Hannover

Da fehlen jetzt inbesondere noch die ref’s. Wenn die Nummer der Ausfahrt als ref am Node getaggt wird (das außerdem als motorway_junction getaggt wird), die Ausfahrt (also der Way / motorway_link) aber als ref die Nummer der Autobahn bekommt, zu der er führt, stellen sich mir ein paar Fragen:

Welche ref bekommt 4. (a)? Hier gibt es ja mehrere Möglichkeiten.
Bekommt 1. (a) dann gar keine ref?
Was macht man bei 2. (c), wenn man je nach Richtung auf eine andere (oder gar keine) Autobahn gelangt?

de_muur · 2011-01-31T15:25:18.000Z

MHohmann:

Auf- und Ausfahrt sind jeweils nur in eine Richtung befahrbar bzw. beide sind baulich voneinander getrennt:
http://www.openstreetmap.org/?lat=53.56492&lon=9.90079&zoom=16&layers=M
(a) Ausfahrt
(b) Auffahrt

Ganz so einfach ist der Fall nicht, denn es gibt hier ja auch noch den Weg http://www.openstreetmap.org/browse/way/47434458, der sowohl Auf- als auch Ausfahrt ist.

Das nur so am Rande,

Gruss
Torsten

MHohmann · 2011-01-31T16:17:27.000Z

de_muur:

Ganz so einfach ist der Fall nicht, denn es gibt hier ja auch noch den Weg http://www.openstreetmap.org/browse/way/47434458, der sowohl Auf- als auch Ausfahrt ist.

Stimmt, den hatte ich in der Eile übersehen - der kommt ja dadurch zustande, dass die Straße, auf die die Ausfahrt führt, selbst wieder baulich getrennte Fahrtrichtungen hat. Also noch ein Weg mehr zu taggen…

de_muur · 2011-01-31T19:03:36.000Z

So, ich habe eben mal einen Test mit meinem Nuevi gemacht mit einer Garminkarte, auf der ich die Namen fuer die motroway_link aus ref und destination zusammengebaut habe. Das Ergenis war doch ziemlich ernuechternd: Bei den Aus- und Abfahrten gibt das Garmin gar nicht den Namen der Auf- bzw. Abfahrt aus, sondern den der anschliessenden Strasse.

Das haengt sicherlich damit zusammen, dass der Strassentyp 0x09 von Garmin extra behandelt wird. Da gibt es als Text dann nicht “rechts abbiegen” sondern “rechts abfahren”. Ausserdem braucht man den Typ auch, damit auf der Autobahn nicht andauernd die Ansage “links halten” kommt, wenn man an eine Abfahrt vorbeifahren soll.

Die name-Texte tauchen bei dem Strassentyp lediglich als Beschriftung in der Grafik auf.

Vielleicht verhalten sich andere Garmins anders, aber Mapsource verhaelt sich genauso.

Was ist also zu tun?

Um den gewuenschten Effekt zu erzielen, muesste wohl nur fuer das erste Stueckchen der Abfahrt der Gramin-Typ 0x09 verwendet werden. Das aber gleich passend in die OSM-Datenbank einzutragen waere aber uebelstes Tagging-Fuers-Navi. Das steht also nicht zur Diskussion. Es gaebe also nur die Moeglichkeit bei mkgmap eine Erweiterung einzubauen, die bei Abfahrten das erste Stueckchen abtrennt und entsprechend kennzeichnet. Geeignete Programmierer moegen sich bitte freiwillig melden.

Das ganze ist also erstmal ein wenig ernuechternd, trotzdem sollte man zusehen, dass man ein geeignetes Tagging-Schema entwickelt. Denn schlieslich gibt es ja neben den Garmingeraeten noch andere Routenplaner.

Ausserdem stellt meine Erfahrung die Aussage in Frage, dass Garmin-Geraetenutzer diejenigen sind, die bisher die name-Tags der Anschlussstellen missbrauchen. Es sei denn, sie nutzen Karten, die einen anderen Garmin-Strassen-Typ als 0x09 fuer die Auf- und Abfahrten nutzen (was wie oben erwaehnt ja andere Nachteile mit sich bringt).

Gruss
Torsten

MHohmann · 2011-02-04T20:26:29.000Z

Mir ist heute noch ein Schild am Kreuz Hamburg-Süd aufgefallen, als ich dort im Stau gestanden habe…

Ast C Y
Kreuz HH-Süd

Das Schild war relativ klein und daher hilft diese Information einem Navi-Nutzer sicher nicht weiter, der sich zu orientieren versucht. Aber davon abgesehen frage ich mich, ob es sich dabei um eine “offizielle” Information handelt - und falls dem so ist, sollte man sie sicher eintragen, wobei man natürlich überlegen muss, wohin. Ich bin mir nicht zu 100% sicher, aber ich vermute, dass diese Nummern dafür dienen, Rettungskräfte an die richtige Stelle zu leiten.