Widersprüchliche Wiki-Angaben in verschiedenen Sprachen bei barrier=bollard

Mir ist aufgefallen, dass die Wiki-Seite zu Tag:barrier=bollard widersprüchliche Angaben in verschiedenen Sprachversionen hat:

Implikuje (čeština)

Impliziert (Deutsch)

Implies (English)

Implica (español)

und 8 weitere Sprachen. Im Datenobjekt ist angegeben:

impliziert
access=no
foot=yes
bicycle=yes

Im Proposal von 2008 steht

By default, a barrier is considered to block all traffic on a way.

In meinen Augen ergeben die Widersprüchlichen Angaben keinen Sinn. Trotzdem die Frage: Sind diese Unterschiede bewusst vorhanden oder sind das fehler? Falls es vereinheitlicht werden soll, gibt es eine Möglichkeit, die Sprachversionen über das Datenobjekt zu synchronisieren?

2 Likes

Das ein Poller weniger blockiert als andere Barrieren halte ich für sinnvoll. Man muss schon zwischen einer undefinierten Barriere und speziellen (bollard, kerb, cycle_barriere etc.) unterscheiden, anderenfalls wird das Tagging unnötig aufwendig und das Routing unnötig behindert.

Das Proposal sagt dazu übrigens

  • bollard solid (usually concrete or metal) pillar or pillars in the middle of the road to prevent passage by some traffic

area=no ist denke OSM-default auf Linien und beim engl. einfache weggelassen worden. (Ist auch kein Access)

Die einzige Abweichung die dann noch bleibt ist das engl. Wiki. wo man auch einspurige Fahrzeuge ausgenommen hat.
Insgesamt ist die engl. Version auch nicht ganz konsequent.

Die engl. Version wurde im Mai 2023 nachträglich verändert.
by @emvee https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:barrier%3Dbollard&oldid=2521766
see https://community.openstreetmap.org/t/mofa-moped-no-op-barrier-bollard

by @dieterdreist wurden dann im Okt. nur noch mehrspurige Kfz verboten. Warum dann die einspurigen noch explizit nennen? Und ohne access=no sind andere mehrspurigen Fahrzeuge wie Kutschen nicht gesperrt. → habe das daher rückgängig gemacht. Das sollte erst zu Ende gedacht und diskutiert werden.

Generell fehlen mir bei allen die Reiter - die werden von eine Poller auch nicht behindert…

Stand bis Mai war:

  • access=no
  • foot=yes
  • bicycle=yes

Das würde ich nicht ablehen:

  • (Ergänzung von Mai) mofa, moped = yes
  • (fehlt m.M. noch) horse = yes
  • motorcycle ?

Dann sollte man es auch so lassen, ich sehe keinen Grund für eine Überverkomplizierung.

Danke für das Raussuchen der Ganzen Infos.

Eigentlich setzen wir doch eher area=yes und wenn nichts dran steht ist es halt area=no. Da das aber nichts barrier=bollard spezifisches ist würde ich das ganz weglassen.

Was nun genau implizit an Zugangsberechtigungen folgen soll weiß ich nicht, es sollte aber sprachunabhängig einheitlich sein.

Man könnte nur das, was in der Infobox steht, über das Datenobjekt synchronisieren, aber nicht was ansonsten auf der Wiki-Seite steht. Und ich halte es auch für nicht so sinnvoll wenn sich der Inhalt der Infobox ändern kann ohne dass die Wiki-Seite selbst angefasst wird.

Ja; vgl. DE talk:Tag:barrier=bollard - OpenStreetMap Wiki

Das wäre keine Überverkomplizierung, sondern eine Vereinfachung wenn die Defaults so wären, dass es meistens ohne weitere Tags stimmen würde und nur die Ausnahmen zusätzliche Tags benötigen würden. Bevor man im Wiki was ändert, sollte man aber prüfen, was das für für Inkonsistenzen mit Routern, Editoren, etc. verursachen würde; die werden sich evtl. nicht unbedingt nach dem Wiki richten wenn es sich dauernd ändert. Bei JOSM steht im Preset ein Hinweis: "Tags which are implied and do not need to be set are: ‘access=no’, ‘foot=yes’ and ‘bicycle=yes’.

Good analysis, yes this could be improved.

Like indicated I did update the Dutch/English/German wiki after Osmose started indicating that it was good to add mofa/moped=yes on bollards for the Netherlands. I missed updating the right column for the German wiki. Only these three languages as these or the ones that I more or less master.

I think it would be good to create a new Wiki Template based on the Template:ValueDescription that is now used for the right column. This new template should have everything apart from the description field filled in. Using that on all language variants of that page, things can be made consistent and will stay consistent.

Sehe ich auch so :+1:

As soon as there is consensus on the content of this automated consistent right column, I agree.

What actually is the main purpose of saying on the Wiki that a bollard “implies” an access tag? Is it to tell mappers what should be tagged explicitly if it differs from the implied defaults, to tell data consumers what to expect in the data, or to document how data consumers treat the tag?

this should match both, otherwise it does not work. And this is the reason why changes at the wiki should be done very carefully.

Bei JOSM steht im Preset ein Hinweis: "Tags which are implied and do not need to be set are: ‘access=no’, ‘foot=yes’ and ‘bicycle=yes’.

ich weiß nicht, mit dem tagging würde man alles bis auf Fußgänger und Radfahrer verbieten, dafür bräuchte es m.E. zusätzlich zum Poller noch ein Schild, ansonsten können dort Motorräder, Mofas, Schneemobile, Reiter und alle anderen durch, sofern sie durchpassen. Access=no ist oft zu viel, besser explizit die taggen die nicht durch dürfen.

“implies” specifies what I call “default access”.

OSM tags for routing/Access restrictions says about it:

This page documents what some mappers consider to be correct fallback behavior in a routing engine and could be considered a proposed specification. However, no mainstream routing engine uses this page directly to influence routing behavior.

Also “to tell mappers what should be tagged explicitly if it differs from the implied defaults” is an important goal to my opinion, I did add mofa/moped=yes as when that was missing an Osmose issue came up suggesting to add mofa/moped to every bollard.

Das ist schon richtig - physisch sperrt der Poller nur breite Verkehrsteilnehmer - welche hängt auch vom Abstand der Poller ab. Es war jahrelang dokumentiert das nur Fußgänger und Radfahrer nicht geblockt werden. Alles andere hätte man explizit erfassen müssen.

Wenn man jetzt eine Änderung macht müsste man sich zunächst mal die Daten anschauen. Ich gebe aber zu, die meisten Poller haben entweder gar keine weiteren Tags oder eben nur foot=yes, bicycle=yes und ggf. noch motor_vehicle=no (wobei die Korrektheit vom letzten oft Zeifelhaft ist)

Das Problem ist, dass Reiter, Mofas, Kutschen etc. beim Tagging meist nicht berücksichtigt werden (sicherlich weil die Mapper - mich eingeschlossen - zu wenig über die Regeln für diese Verkehrsteilnehmer wissen.

barrier=bollard | Tags | OpenStreetMap Taginfo
669k barrier=bollard
183k foot, 179k yes, 1.5k no, 1.4k designated
164k bicycle, 155k yes, 7k no, 1.0k desingated
44k motor_vehicle, 39k no, 2.3k private
17k access, 10k no, 2.7k yes, 1.8k private
15k horse, 10k yes, 5k no
5.5k motorcycle, 3.5k yes
3.9k motorcar, 3.5k no
3.5k vehicle, 2.9k no
2.1k mofa, 2.0k yes
2.0k moped 1.8k yes
1.0k wheelchair = no

Ok, I can accept:

  • access=no
  • foot=yes
  • bicycle=yes
  • mofa=yes
  • moped=yes
1 Like

Ich würde ja sagen, dass ein Poller in der Regel mehrspurige Fahrzeuge sperrt. Und Pferde können dort definitiv auch durch, selbst schon gemacht :horse_racing:
Aber wir haben ja immer noch kein anerkanntes Tagging dafür.

2 Likes

access=no should be avoided because it tends to exclude more than what is intended because positive tags like horse=yes or snowmobile=yes are forgotten. In your tagging suggestion there is for example motorcycle=yes missing

since 26. April 2009 it was written:
https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=Tag:barrier%3Dbollard&oldid=261798

Solid (usually concrete or metal) pillar or pillars in the middle of the road to prevent passage by some traffic.

How to Map

Simply add the tag barrier=bollard to the node where the bollard is.
By default access=no foot=yes bicycle=yes is implied. So tag who can pass the node.

I’m not sure we can assume that motorcycles and snowmobiles fit in all cases already been mapped.

It will depend on the maxwidth:physical.

For “implies” we should, I think, choose logic (mofa/moped is as wide as a bicycle/pedestrian) and the most likely option. For the most likely option I had a look at that using Taginfo and a python script counting things based on a planet file and osmium:

628416 bollards
foot            : yes=173435 (98.2%), designated=1362, no=1274, permissive=276, private=118, customers=96, other=41
bicycle         : yes=150778 (94.6%), no=6699, designated=962, dismount=535, permissive=272, customers=73, other=129
motor_vehicle   : no=36462 (88.0%), private=2230, permit=651, yes=516, destination=494, permissive=407, other=651
access          : no=9640 (61.7%), yes=2517, private=1725, permissive=653, permit=344, destination=275, other=472
horse           : yes=9717 (65.4%), no=4824, permissive=90, unknown=78, designated=62, private=32, other=52
wheelchair      : yes=5019 (79.1%), no=1071, limited=235, designated=17, other=4
motorcycle      : yes=3508 (65.7%), no=1774, permissive=30, destination=21, designated=5, unknown=2, other=2
motorcar        : no=3508 (91.0%), yes=207, private=86, destination=22, permissive=22, official=3, other=8
vehicle         : no=2861 (81.7%), private=229, yes=221, destination=54, permit=43, delivery=30, other=62
mofa            : yes=1960 (93.2%), no=117, designated=16, permissive=4, private=2, unknown=1, other=3
moped           : yes=1789 (89.6%), no=171, designated=27, permissive=2, y=2, private=2, other=3
bus             : yes=247 (88.8%), designated=15, no=11, permit=2, only=2, private=1
psv             : yes=184 (86.0%), no=23, designated=5, bus=2
speed_pedelec   : yes=140 (96.6%), designated=4, no=1
hgv             : no=110 (80.9%), destination=7, delivery=6, permissive=6, yes=5, private=2
goods           : no=56 (60.2%), yes=16, destination=8, permissive=5, delivery=5, private=2, other=1
agricultural    : yes=44 (62.9%), no=24, private=2
boat            : no=53 (100.0%)
taxi            : yes=21 (55.3%), no=16, designated=1
car             : no=26 (74.3%), yes=9
dog             : yes=13 (65.0%), no=4, leashed=3
double_tracked_motor_vehicle : no=16 (100.0%)
food            : yes=16 (100.0%)
tourist_bus     : no=15 (100.0%)
small_electric_vehicle : yes=12 (85.7%), dismount=2
inline_skates   : no=9 (81.8%), yes=1, designated=1
disabled        : yes=6 (54.5%), designated=2, no=2, other=1
trailerbike     : yes=11 (100.0%)
hov             : no=9 (100.0%)
forestry        : yes=8 (100.0%)
carriage        : no=5 (62.5%), yes=2, forestry=1
stroller        : yes=6 (75.0%), no=2
golf_cart       : yes=3 (50.0%), private=3
disabled_vehicle : yes=5 (100.0%)
mtb             : yes=4 (100.0%)
ambulance       : yes=4 (100.0%)
4wd_only        : no=4 (100.0%)
ski             : yes=4 (100.0%)
tram            : yes=4 (100.0%)
motorbike       : yes=2 (66.7%), permissive=1
truck           : no=3 (100.0%)
cargo_bike      : no=2 (66.7%), yes=1

snowmobile is not mapped in combination with barrier=bollard so I see no good reason to include it in the list of implies.

1 Like

Maybe we should just remove from the wiki that barrier=bollard implies some access that we can be sure of.

I was thinking the same. If access isn’t tagged, then for many of these modes of transport it just implies that access is unknown.

If the main goal is to tell mappers what to tag explicitly, then as soon as you say a bollard implies yes or no you are asking mappers to consider all of these modes of transport every time they add a bollard. For each of them, they then have to make a decision whether or not to override the implied default. I can’t see this working, they would have to read the Wiki page that documents the implied defaults, and also know enough about speed pedelecs and horse-drawn carriages and golf carts to make that decision.