wheelmap.org (Probleme mit...)

r-michael · 2011-07-15T15:13:02.000Z

Hat Jemand von Euch einen guten Draht zu wheelmap.org, dann möge er ihn doch bitte mal nutzen, denn es gibt wohl dringenden Klärungsbedarf.
Bei einem großen Teil der Edits von “wheelmap_visitor” geht mir in letzter Zeit der Hut hoch.
Ich möchte keineswegs etwas gegen Rollstuhlfahrer sagen, aber bei den Machern von wheelmap.org vermute ich ganz andere Behinderungen.

Ein großer Teil der Tags “wheelchair=*” wird auf der wheelmap garnicht erst ausgewertet, weil die Features in denen sie enthalten sind, für die wheelmap garnicht existieren.
Um nur ein paar Beispiele zu nennen:

railway=station (!)
railway=halt
shop=car
shop=car_repair
amenity=police
amenity=community_centre

So entstehen oft die lustigsten Sachen (“mit der Zeit vergeht einem aber das Lachen bei diesem Blödsinn”):
-Da bekommt ein Autohaus zusätzlich noch einen Fahrradladen, nur um den Tag “wheelchair=" anbringen zu können.
-Ein Gemeinschaftzentrum (für Senioren) wird zusätzlich als Nachtclub getaggt, wiederum um den Tag "wheelchair=” anbringen zu können. (“o.k., die Omis und Opis mögen sich freuen”)

Parkplätze - diese enthalten schon von Hause aus den Tag “capacity:disabled” um das Vorhandensein bzw. die Anzahl von Behindertenstellplätzen anzugeben.
Was machen nun die wheelmap-user? - Sie geben den Parkplätzen lustige Namen wie “2 Rolli-Parkplätze” und taggen es zusätzlich noch mit “wheelchair=*” !

Wir taggen in OSM bekannte, existierende Objekte - anders wheelmap, dort gibt’s auch unbekannte und nichtexistente Objekte.
Wie sollte man sonst das Vorhandensein von “wheelchair=no” bzw. “wheelchair=unknown” sich erklären?
Wer aufmerksam durch die Gegend geht wird feststellen, dass fast alle rollstuhlgerechten Objekte auch dementsprechend gekennzeichnet sind.
Mir ist noch kein Objekt aufgefallen welches mit einem Schild “nicht für Rollstuhlfahrer” o.ä. versehen wäre.
Schließlich tagge ich z.B. auch nicht alle Straßen eines Ortes mit “bridge=no” wenn es weit und breit keine Brücke gibt.

…aber wie schon gesagt, es geht hier nicht gegen Rollstuhlfahrer an sich; nicht dass man mich hier fehlinterpretiert wie Lady Gaga, welche bei einem ihrer letzten Konzerte in Australien mit einem Rollstuhl auf die Bühne fuhr.

mfG Michael

Oli-Wan · 2011-07-15T15:37:44.000Z

r-michael:

Was machen nun die wheelmap-user? - Sie geben den Parkplätzen lustige Namen wie “2 Rolli-Parkplätze” und taggen es zusätzlich noch mit “wheelchair=*” !

So einen Käse machen auch native OSMler, das ist keine wheelmap-Spezialität - und auch kaum zu verhindern. Beispiel: http://www.openstreetmap.org/browse/node/1215839025/history

Ich fürchte aber, daß vielen wheelmap-Nutzern gar nicht klar ist, daß sie über die wheelmap die (allgemeine) OSM-Datenbank bearbeiten, sondern glauben, daß sie Informationen zu einer reinen Rolli-Karte/Datenbank beisteuern. Dort wäre name=“2 Rolli-Parkplätze” womöglich durchaus gern gesehen.

Mich stört bei der wheelmap eher, daß wenn jemand bei Neueinträgen über die wheelmap keinen Namen einträgt, offenbar automatisch z.B. “Parkplatz/Parkhaus” ergänzt wird. (Ein Fall für xybot.) Und die ewigen Dopplungen, weil die wheelmap flächenhafte Objekte immer noch nicht ordentlich bearbeiten kann, sondern stattdessen noch einen Knoten drauflegt. Das Konzept der wheelmap ist ja wirklich toll, aber die Implementierung in einigen Punkten schlampig.

r-michael:

Wie sollte man sonst das Vorhandensein von “wheelchair=no” bzw. “wheelchair=unknown” sich erklären?

=no soll heißen “nicht rollstuhlgeeignet” und stellt somit durchaus eine nützliche Information dar. =unknown ist dagegen völlig überflüssig, da es dieselbe Information wie ein nicht vorhandenes wheelchair-Tag enthält. Und auch =unknown wird leider regelmäßig über die wheelmap eingetragen.

monotar · 2011-07-15T16:28:56.000Z

OSM-Admins (so es die denn gibt) hätten der wheelmap schon längst auf die Finger kloppen müssen, d.h. aufgrund des fortlaufenden Unsinns der von dort importiert wird, den Account sperren. Man hat ja auch überhaupt keine Möglichkeit, diesem Account eine PN zu schreiben. Das erste Mal korrigiert man es noch, aber irgendwann ist einem die Zeit zu schade und man hält nur noch sein Revier sauber und die Datenbank wird mit immer mehr Müll vollgespammt. Wenn das jede Anwendung macht, dann Prost Mahlzeit.

GandalfTheWhite · 2011-07-15T17:12:20.000Z

Habe es mir bei mir in der Gegend mal angesehen - dort scheint es meisten keine Ausrutscher zu geben. Da man aber wir ihr sagt ja nicht denjenigen der das auf Wheelmap einträgt anschreiben kann ist/kann das ganze durchaus sehr schnell zu einem größeren Problem werden. Insgesamt fällt das für mich auch in die Kategorie “Qualitätssicherung” - vielleicht kann man es dort mal mit anführen!

viw · 2011-07-15T17:13:51.000Z

Ich habe damals sehr schnell jemandem schreiben können, welcher sich für Wheelmap verantwortlich zeichnet. Vielleicht wäre das ja auch für Euch ein gangbarer Weg?
Man schaut einfach mal ins Impressum oder drückt den Button Feedback auf wheelmap.org

stephan75 · 2011-07-15T17:26:59.000Z

Oli-Wan:

… Und die ewigen Dopplungen, weil die wheelmap flächenhafte Objekte immer noch nicht ordentlich bearbeiten kann, sondern stattdessen noch einen Knoten drauflegt. Das Konzept der wheelmap ist ja wirklich toll, aber die Implementierung in einigen Punkten schlampig.
…

Dieses konzeptionelle Problem von wheelmap.org ist den dort Verantwortlichen schon länger bekannt, siehe http://wheelmap.uservoice.com/forums/31554-general/suggestions/1149531-support-not-only-openstreetmap-nodes-but-also-sha?ref=title

Gleichwohl kann ich es persönlich NICHT nachvollziehen, warum es in diesem Punkt mit den Flächen-POIs über Monate keinen Fortschritt gibt.

Da von einigen wheelmap-Usern von Zeit zu Zeit immer noch (unbewusst?) doppelte POIs in den OSM-erzeugt werden, kamen mir auch schon mal Gedanken über eine Sperrung des entsprechenden Accounts.

Stephan

GandalfTheWhite · 2011-07-15T17:31:40.000Z

Vielleicht sollte man sie wirklich noch einmal anschreiben und höfflich nachfragen. Den druck kann man immer noch erhöhen (Sperrung des Accounts) - würde ich aber nur tun wenn sich in den nächsten Wochen immer noch nichts tut. Wer hatte den schon einmal mit den Verantwortlichen gesprochen? Wäre wahrscheinlich nicht verkehrt wenn nicht jeder denen schreibt sonder dieser (oder EIN anderer) das übernimmt.

wheelmap_visitor · 2011-07-16T08:13:13.000Z

Hi,

vielen Dank für das Feedback über wheelmap.org. Ich möchte an dieser Stelle jedoch einige Sachen richtig stellen:

Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen den Eingaben einzelner registrierter Nutzer, die Orte editieren und dem anonymen Benutzer auf der Plattform. Als anonymer Nutzer auf wheelmap.org kann man lediglich den wheelchair=yes Status verändern. Angemeldete Nutzer mit einem OSM Account können darüber hinaus weitere Tags ändern. Diese Änderungen werden nicht von uns auf Plausibilität geprüft. Wir sind ein gemeinnütziger Verein und die Arbeit der Mitglieder ist ehrenamtlich. Den Aufwand einer Qualitätsprüfung können wir nicht leisten. Wir gehen davon aus, dass die Community, also auch ihr, diese Prüfung vornehmt und die jeweiligen Benutzer auf deren “Fehlverhalten” hinweist.

Punkte, die wir prüfen werden, sind:

das unnötige anhängen eines “wheelchair=unknown” tags beim anlegen und/editieren eines Ortes.
Anzeige von Orten, die in der OSM als Umriss eingetragen sind, können wir derzeit noch nicht verarbeiten. Aus diesem Grund werden über die wheelmap manchmal zusätzliche Orte als Node angelegt, die dann Duplikate darstellen. Wir arbeiten an diesem Problem, aber auch hier sind wir auf Unterstützung angewiesen.
Es werden von uns keine name=Parkplatz Tags automatisch an Nodes angehängt. Jedoch muss beim bearbeiten eines Ortes ein Name angegeben werden. Vielleicht müssen wir den Zwang zur Angabe eines Ortes noch mal überdenken, da es bei einem Parkplatz weniger Sinn macht.

Der Grund, warum es bei wheelmap keinen sichtbaren Fortschritt hinsichtlich der angesprochenen Probleme gibt, liegt an der Zeit, die unsere Mitglieder ehrenamtlich für uns tätig sind. Hier können wir nur an die Community appellieren uns zu unterstützen. Wir sind auf der SotMeu2011 und werden dort auch um Unterstützung bitten, um die Qualität der Daten in Zukunft zu verbessern.

Gruß

Raul vom wheelmap Team

PS: ich habe eine email adresse für mein Profil hinterlegt. PM sollte jetzt möglich sein.

wambacher · 2011-07-16T08:48:53.000Z

Hi, Raul

erst mal danke für deine Antworten. Die erklären einiges und machen uns (etwas) Hoffnung.

wheelmap_visitor:

Der Grund, warum es bei wheelmap keinen sichtbaren Fortschritt hinsichtlich der angesprochenen Probleme gibt, liegt an der Zeit, die unsere Mitglieder ehrenamtlich für uns tätig sind. Hier können wir nur an die Community appellieren uns zu unterstützen.

Nur kurz zur Erinnerung:

Auch WIR sind “ehrenamtlich” tätig - zwar nicht im rechtlichen Sinne aber unter den gleichen Arbeitsbedingungen:
Viel Arbeit/keine Zeit, viel Ärger/kein Ruhm, von Kohle erst garnicht zu reden.

Also versucht bitte, eure Klientiel ein wenig in Richtung “Datenqualität” zu sensibilisieren.

Gruss
Walter

viw · 2011-07-16T09:18:47.000Z

wheelmap_visitor:

Grundsätzlich muss man unterscheiden zwischen den Eingaben einzelner registrierter Nutzer, die Orte editieren und dem anonymen Benutzer auf der Plattform. Als anonymer Nutzer auf wheelmap.org kann man lediglich den wheelchair=yes Status verändern. Angemeldete Nutzer mit einem OSM Account können darüber hinaus weitere Tags ändern. Diese Änderungen werden nicht von uns auf Plausibilität geprüft. Wir sind ein gemeinnütziger Verein und die Arbeit der Mitglieder ist ehrenamtlich. Den Aufwand einer Qualitätsprüfung können wir nicht leisten. Wir gehen davon aus, dass die Community, also auch ihr, diese Prüfung vornehmt und die jeweiligen Benutzer auf deren “Fehlverhalten” hinweist.

In diesem Absatz scheint es ein Grundproblem zu geben. Denn wie sollen wir den jeweiligen Nutzer ansprechen können und auf seinen Fehler hinweisen, wenn als Bearbeiter nur der Wheelmapbot auftritt. Die Edits sind keinem Nutzer zuzuordnen. Wenn ihr das als ersten Ansatz ändern könntet, dass notfalls im Kommentar der Nutzer erkennbar ist, dann hat man auch die Möglichkeit der Kontaktaufnahme.

wheelmap_visitor · 2011-07-16T10:27:05.000Z

viw:

In diesem Absatz scheint es ein Grundproblem zu geben. Denn wie sollen wir den jeweiligen Nutzer ansprechen können und auf seinen Fehler hinweisen, wenn als Bearbeiter nur der Wheelmapbot auftritt. Die Edits sind keinem Nutzer zuzuordnen. Wenn ihr das als ersten Ansatz ändern könntet, dass notfalls im Kommentar der Nutzer erkennbar ist, dann hat man auch die Möglichkeit der Kontaktaufnahme.

Wenn der Bearbeiter im changeset der “wheelmap_visitor” ist, dann handelte es sich bei dieser Person um einen anonymen Wheelmap Benutzer. Diese Benutzer kann nur das wheelchair tag ändern, nichts weiter. Sollten sich jedoch durch diese Änderung andere Tags ändern/verschwinden/hinzukommen, ist das ein Bug in unserer Software. Um diese Fehler nachzustellen wäre es gut, wenn ihr uns konkrete Beispiele mit node id nennt. Das hilft uns sehr, den Fehler zu beseitigen.

Wenn angemeldete Benutzer auf wheelmap mehr als den wheelchair tag ändern, senden wir diese Änderungen auch im Namen dieses Users an die OSM. Man kann dann im changeset auch den entsprechenden OSM Benutzer identifizieren.

Viele Grüße,

Raul

Oli-Wan · 2011-07-16T11:02:54.000Z

Hallo Raul, schön, daß Du Dich meldest.

wheelmap_visitor:

Es werden von uns keine name=Parkplatz Tags automatisch an Nodes angehängt. Jedoch muss beim bearbeiten eines Ortes ein Name angegeben werden. Vielleicht müssen wir den Zwang zur Angabe eines Ortes noch mal überdenken, da es bei einem Parkplatz weniger Sinn macht.

Grundsätzlich ist das sinnvoll, wir haben schließlich schon genug namenlose Kirchen, Restaurants, Museen, Bushaltestellen usw. in der Datenbank. So gesehen ist die wheelmap in diesem Punkt konventionellen Editoren sogar voraus. Aber der Namenszwang sollte sicher selektiver gehandhabt werden, siehe Parkplatz-Beispiel (und Toiletten, …, wir können ja mal sammeln).

Die “Parkplatz/Parkhaus”-Einträge waren mir bei Edits von Patrick1987 aufgefallen (sämtlich “created node via wheelmap.org”), aber diesen Account scheint es nicht mehr zu geben. Ich war davon ausgegangen, daß jemand, der weiß, ob ein Objekt rollstuhlgerecht ist oder nicht, auch weiß, ob es sich um einen Parkplatz oder ein Parkhaus handelt, und deshalb nicht selbst diesen Namen eingegeben hätte.

Außerdem sehe ich bei wheelmap-Einträgen gelegentlich Dopplungen, wo ein Knoten auf ein bestehendes Flächenobjekt gelegt wird, und sämtliche Tags bis hin zu Adressdaten exakt übereinstimmen. Ist das Zufall oder bedeutet es, daß die wheelmap Flächenobjekte zwar lesen, aber nicht bearbeiten kann, und stattdessen einen zusätzlichen Knoten anlegt? Wenn das so wäre, sollte es doch sehr einfach sein, die Änderungen stattdessen an den Tags der Fläche vorzunehmen.

wheelmap_visitor · 2011-07-16T12:07:51.000Z

Oli-Wan:

Außerdem sehe ich bei wheelmap-Einträgen gelegentlich Dopplungen, wo ein Knoten auf ein bestehendes Flächenobjekt gelegt wird, und sämtliche Tags bis hin zu Adressdaten exakt übereinstimmen. Ist das Zufall oder bedeutet es, daß die wheelmap Flächenobjekte zwar lesen, aber nicht bearbeiten kann, und stattdessen einen zusätzlichen Knoten anlegt? Wenn das so wäre, sollte es doch sehr einfach sein, die Änderungen stattdessen an den Tags der Fläche vorzunehmen.

Das Problem ist, dass wir in unserer Datenbank, die wir mit osmosis minütlich aktuell halten, nur Nodes haben. Wir importieren im Moment überhaupt keine Ways. Aus diesem Grund, können sie weder mit einem Marker angezeigt, noch bearbeitet werden. Die Benutzer sehen jedoch auf den Karten-kacheln das Symbol für den entsprechenden Ort und sind etwas verwirrt. Mitunter fasst sich dann ein Benutzer ein Herz, und trägt den Ort noch einmal ein … und zwar als Node. Wir arbeiten gerade an einer Lösung, die es möglich machen wird auch Ways auf der wheelmap als Marker darzustellen und diese editierbar zu machen.

Wenn ihr Vorschläge habt, wie man das am besten macht, sind wir sehr dankbar. Unser Ansatz wäre, den geometrischen Mittelpunkt eines Ways zu bestimmen, und diesen dann Lat/Lon Paar mit allen relevanten Tags in einer separaten Tabelle in unserer Datenbank zu importieren. Leider gibt es dafür noch kein Osmosis Plugin dafür.

Viele Grüße von der SotMeu2011 in Wien,

Raul

wambacher · 2011-07-16T14:38:33.000Z

wheelmap_visitor:

Unser Ansatz wäre, den geometrischen Mittelpunkt eines Ways zu bestimmen, und diesen dann Lat/Lon Paar mit allen relevanten Tags in einer separaten Tabelle in unserer Datenbank zu importieren.

dann wäre es wohl notwendig, ways auch zu importieren. wenn ihr diese erst einmal habt, geht es relativ einfach.

aber bitte NICHT st_centroid(geom) für das geometrische Zentrum nehmen sondern st_PointOnSurface(geom). Diese GIS-Funktion macht fast das gleiche, sorgt aber bei “exotischen” Flächen dafür, dass der berechnete Punkt auch wirklich drinnen ist.

gruss
Walter

tiototo · 2011-07-16T16:19:22.000Z

wambacher:

aber bitte NICHT st_centroid(geom) für das geometrische Zentrum nehmen sondern st_PointOnSurface(geom). Diese GIS-Funktion macht fast das gleiche, sorgt aber bei “exotischen” Flächen dafür, dass der berechnete Punkt auch wirklich drinnen ist.

Das Zentroid reicht doch für den Zweck auch, ich meine die die Funktion ist deutlich billiger? Für die POI verwende ich das daher grundsätzlich nur.

Fabi2 · 2011-07-16T16:21:14.000Z

wheelmap_visitor:

Das Problem ist, dass wir in unserer Datenbank, die wir mit osmosis minütlich aktuell halten, nur Nodes haben. Wir importieren im Moment überhaupt keine Ways. Aus diesem Grund, können sie weder mit einem Marker angezeigt, noch bearbeitet werden. Die Benutzer sehen jedoch auf den Karten-kacheln das Symbol für den entsprechenden Ort und sind etwas verwirrt. Mitunter fasst sich dann ein Benutzer ein Herz, und trägt den Ort noch einmal ein … und zwar als Node. Wir arbeiten gerade an einer Lösung, die es möglich machen wird auch Ways auf der wheelmap als Marker darzustellen und diese editierbar zu machen.

Das Verhalten des anonymen Botusers wheelmap_visitor muß nur dahingehend geändert werden, das statt wheelchair=unknown zu setzen, er den wheelchair-Tag in diesem Fall einfach löscht, wenn er vorhanden ist. Sonst ist es an sich OK.

Denkt daran, das an Wegen und Objekten auch Relationen hängen können, nur bevor das dann als nächstes fehlendes Feature bemängelt wird… Das ist kein Problem wenn nur vorhandenen Wege gearbeitet und Wege neu angelegt aber keine Wege gelöscht werden können, was ich mir aber Schwierig umzusetzen vorstelle. Evtl. ist es sinnvoll, für die angemeldeten Benutzer gleich, direkt z.B. einen richtigen Editor zur Verfügung zu stellen, z.B. eine angepaßte Version von Potlatch einzubinden.

wambacher · 2011-07-16T16:38:01.000Z

tiototo:

wambacher:

aber bitte NICHT st_centroid(geom) für das geometrische Zentrum nehmen sondern st_PointOnSurface(geom). Diese GIS-Funktion macht fast das gleiche, sorgt aber bei “exotischen” Flächen dafür, dass der berechnete Punkt auch wirklich drinnen ist.

Das Zentroid reicht doch für den Zweck auch, ich meine die die Funktion ist deutlich billiger? Für die POI verwende ich das daher grundsätzlich nur.

hastes mal ausprobiert? ich glaube nicht. da haben die leute multi-core cpus mit 4x3 ghz im wohnzimmer und machen sich noch über um ein paar miliisekunden sorgen.
sowas nennt man “quick & dirty”

schade
walter

stephan75 · 2011-07-18T05:00:19.000Z

Wäre es denn auch mal möglich, z.B. in den JOSM-Validator eine Prüfung einzubauen auf folgendes:

Wenn ein Flächenobjekt (z.B. Gebäude) existiert mit der dem Tag amentiy=abc und Innerhalb dieses Objekts ist ein einzelner Punkt ebenfalls mit amenity=abc → dann Hinweis!

Wie könnte man das realisieren? Technisch überhaupt möglich? Trac-Ticket mit JOSM-Feature-Request?

Marqqs · 2011-11-10T16:49:45.000Z

Hallo, bitte nicht schimpfen, ich weiß, der Thread ist schon alt.

Kürzlich hat mich ein osmconvert-User auf das Osmosis-Plugin “a2p” aufmerksam gemacht. Ich kannte das Plugin noch nicht, hab mich kurz eingelesen und dann an die Wheelmap-Probleme erinnert.

wheelmap_visitor:

Wenn ihr Vorschläge habt, wie man das am besten macht, sind wir sehr dankbar. Unser Ansatz wäre, den geometrischen Mittelpunkt eines Ways zu bestimmen, und diesen dann Lat/Lon Paar mit allen relevanten Tags in einer separaten Tabelle in unserer Datenbank zu importieren. Leider gibt es dafür noch kein Osmosis Plugin dafür.

Vielleicht wär das etwas für euch?
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Osmosis/Detailed_Usage_0.39#–areapoints_.28–a2p.29

Markus

Mondschein · 2011-11-10T19:22:13.000Z

Es wird schon an einer Lösung gearbeitet, siehe:
http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=201700#p201700

Gruß,
Mondschein