Wenn ich nur nach solchen Links gehen würde, würde ich mich ständig darüber ärgern, dass ich umsonst zu einer wer weiß wie weit entfernten Filiale gefahren bin, weil die bei mir um die Ecke ohne weitere Informationen als wheelchair=no getaggt wurde. Dann ist die ganze Diskussion hier aber überflüssig, denn ein Abgleich mit irgedwo notierten Zahlen lässt sich auch durch Nachmessen ohne Diskussion durchführen.
Moin,
ich betrachte aus meiner Erfahrung(*) die Angaben in den Links als wesentlich für die Einstufung wheelchair=yes.
Schließlich sind das Angaben für rollstuhl-gerechte Wege, nicht für bedingt rollstuhl-gerechte Wege.
Gerade weil eben nicht alle, aber eben doch deutlich einige allein bzw. viele unter Mithilfe mit der angesprochenen Situation zurecht kämen, spricht es m. E. für wheelchair=limited.
Limited bedeutet nun mal eingeschränkt, sei es in der Nutzung bedingt durch die Rollstuhlbreite oder den persönlichen Möglichkeiten des Fahrers.
Sonst bräuchte man den Wert ja überhaupt nicht.
Und gerade für limited braucht man dann die Einzeldaten zum persönlichen Abschätzen - für yes oder no werden sie doch gar nicht benötigt.
Gruß
Georg
(*) Zum Glück selber kein Rolli, nur einige Erfahrungen als ‘Unterstützer’.
Dann musst du halt weit fahren. Wheelmap stellt standardmäßig auch bei gewissen Schlüsseln und komplett fehlenden Tag automatisch no dar. Und das wird weiter so bleiben, wenn man sich da blind darauf verlässt und keiner zum erfassen vorbei fährt.
Nur bei dem konkreten Beispiel können wir noch eine Woche diskutieren. Für einen durchschnittlichen Rollstuhl wird da nie und nimmer ein limited draus, da der von Rollstuhlfahrern festgelegte Konsens klar und deutlich nein sagt. Wenn dir das nicht gefällt, musst du das mit den entsprechenden Leuten dort ausdiskutieren. Hier kann das keiner ändern.
Natürlich, nur wenn dort für Rampen eine Breite von mindestens 120 cm zwischen den Radabweisern gefordert wird, bei Nebenwegen absolut minimal 90 cm, ein Standardrollstuhl 65 cm breit ist, plus 7 cm für die Hände und wir in dem Beispiel mit 65 cm quasi nur die Hälfte haben, muss ich da ehrlich gesagt nicht lange überlegen. Das ist nicht einmal in einer Grauzone wo limited noch gerade so zutreffen könnte. Und nehme ich da noch meine persönliche Erfahrung als Unterstützer dazu, verbietet sich das. Die kämen samt und sonders nicht da noch, außer ich trage sie.
Eben, da kann ich zu 100% zustimmen.
Und genau wegen solcher Ansichten sollte man das Tagging lieber den Rollstuhlfahrer vor Ort überlassen.
Dann ist die ganze Diskussion hier überflüssig.
Dann lade ich dich herzlich ein, da wartet eine ganze Region zum taggen. Da dort selbst “normale” Mapper Mangelware sind, könnte das mit der Rollstuhlgerechten Erfassung so ca. 2050 etwas werden.
Und ich schreibe es jetzt schon zum 50 mal. Die Wheelchair Werte beziehen sich auf einen Konsens der möglichst einen Durchschnitt aller Arten von Rollstuhl einschließt. Und dazu gehören eben genauso breite. Und die kommen da nicht hoch und demzufolge sagt der Konsens nein. Und wahrscheinlich hast du die Seite noch immer nicht gelesen, denn dort steht die Erfassung von Breite, Steigung etc. ausführlich beschrieben und du es ist sogar erwünscht das auch zu erfassen und entsprechend auszuwerten. Das was du forderst ist also schon lange da. Nur monierst du hier den Konsens an sich und die Auswertung auf der Wheelmap Karte. Für den Konsens sind die dort zuständigen Mitwirkenden zuständig und nach diesem Konsens richten sich die Mapper, egal ob zu Fuß oder auf Achse. Wenn dir das nicht gefällt, musst du deine Einwende dort einbringen. Die Wheelmap hingegen basiert nur auf OSM, ist aber komplett ausserhalb unseres Einflussbereiches, da musst du einen dortigen Ansprechpartner finden.
Meine persönliche Meinung (und wie ich es handhabe):
- Wenn etwas klar rollstuhlgängig ist (Zugang ohne Rampe möglich oder mit Rampe von ca 1m Breite) und zudem noch eine Rollstuhltaugliche Toilette hat, wird es als wheelchair=yes getaggt.
- Ist etwas nicht rollstuhltauglich (z.b. Zugang nur durch Treppe) wird es als wheelchair=no getaggt.
- Sobald etwas nicht klar ist oder limited, trage ich gar nichts ein. Dann sollte das am Besten ein Rollstuhlfahrer vor Ort selber taggen, da er/sie sowas viel besser beurteilen kann als ich oder sonst jemand der keinen Rollstuhl nutzen muss.
Wenn du Mapper mit Ahnung vom Rollstuhl- bzw. Behindertentagging für diese Gegend suchst, dann frag doch jemanden aus der Gegend oder wende dich an die Accessibility-Mailingliste. Da findet sich bestimmt eher jemand mit Ortskenntnissen. In meiner Gegend gibt es genug für mich zu taggen.
Ich fordere weder die Einführung von neuen Tags, noch deren Auswertung auf der einen oder anderen Karte. Mir geht es nur darum, dass diese Tags in Fällen wie diesen auch so eingesetzt werden, dass man sie verständich auswerten kann.
So weit ich mich erinnern kann, wurde hier nach der Meinung von Rollstuhlfahrern zu einem bisher ungetaggten Zugang gefragt, und nicht nach allgemein vorhandenen Tagging-Schemata. Und zu eben jenem im Eröffnungpost dargestellten Zugang habe ich meine Meinung geäußert - also nicht zu etwas, das schon lange da wäre.
Über die Auswertung der Wheelmap-Karte habe ich mich zu keinem Zeitpunkt beschwert. Wie ich in meinen Posts geschrieben habe, geht es mir nur darum, die Situation so zu taggen, dass man sie sinnvoll auswerten kann, nicht um einen bestimmten Auswerter oder ähnliches.
Sehe ich genau so. Behindertengerechte Toiletten würde ich zusätzlich noch durch wheelchair:toilets=yes/no/limited taggen.
Als weit und breit einziger Mapper vor Ort mit Ortskenntnissen, habe ich soeben Rücksprache mit mir gehalten und festgestellt, es geht weiter wie bisher. Und da die Rollstuhlfahrer die ich kenne in so einem Fall auch exakt zu dem gleichen Ergebnis kommen, sind wir wieder am Anfang.
In diesem Fall gibt es klare Richtwerte, die wir hier sehr weit unterschreiten, case closed. Also sind wir doch bei einem Zusatztag, der z.B. für Rollis bis breite X zulässig aussagt. Tagst du da da jetzt limited dran, weil es aus deiner persönlichen Sicht doch noch passt, wirst du damit rechnen müssen, dass andere Rolli Fahrer das wiederum umtaggen werden.
Vielleicht weil ihm das Schema gar nicht bekannt war? Soll hier öfters vorkommen. Deine Meinung kannst du ja haben, nur wurde dir hier nun auch ausreichend dargelegt, dein schmaler Rolli entspricht nicht unbedingt dem Schnitt und deine Sicht weicht da schon etwas vom allgemeinen Konsens ab. OSM arbeitet aber weitgehend mit Konsens, denn wenn jeder seine Extrawurst brät, sind die Daten nichts wert. Gefällt einen der Konsens nicht, muss man versuchen ihn zu ändern, anstatt ihn einfach zu unterlaufen.
Und leider hat es hier anscheinend wohl zu wenig aktive Rollstuhlfahrer im Forum. Die Meinung von Fußgängern interessiert dich ja anscheinend nicht, auch wenn diese in meinem und anderen Fällen auch aus der Erfahrung mit Rollstühlen kommt.
Das ist wirklich schade für deine Gegend. Aber wenn ein Rollstuhlfahrer darüber stolpert und selbst auch mappt, wird er sich vielleicht der Sache annehmen.
Wozu dann die ganze Diskussion?
Warum “doch”? So weit ich mich erinnern kann, hat sich nie jemand gegen so ein Zusatztag ausgesprochen.
Und wenn ein anderer Rollstuhlfahrer dort vorbeikommt und sich wundert, warum da ein wheelchair=no steht, obwohl da eine Rampe ist, die zumindest einige Rollstuhlfahrer nutzen können, wenn auch nicht alle, wird er es ebenfalls wieder umtaggen.
Ich habe schon einmal geschrieben, dass es mit nicht um die Wiki-Seite oder wo auch einen immer gefundenen Konsens für Tagging-Schemata geht. Es war gefragt, wie ein Rollstuhlfahrer obige Situation taggen würde. Dazu habe ich meine Meinung geäußert, nicht mehr und nicht weniger.
Wenn mich andere Meinungen nicht interessieren würden, würde ich es umtaggen und mich nicht an einer Diskussion beteiligen. Stattdessen bringe ich aber meine Meinung ein, auch wenn sie vielleicht nicht in dein Konzept passt.
Hi,
Ja, verstehe ich. Aber wenn viele Leute dasselbe Tag auf verschiedene Art benutzen, dann ist der “Leser” des Tags aufgeschmissen, egal wie vernünftig die Maßstäbe des einzelnen “Schreibers” sind. Er weiß dann garnichts mehr, denn in den Karten steht nicht drin, wer das Tag gesetzt hat und ohne diese Information bringt das Ganze nichts.
Wenn ich mir z.B. hier in der Gegend ansehe, wie an den Bushaltestellen das wheelchair-Tag gesetzt wird, dann kann ich mir das nur durch unterschiedliche Kriterien erklären. (Ich hab bis jetzt auch noch nirgendwo welche gefunden.) Wenn mich demnächst ein Freund (Rollstuhlfahrer) besucht und der mich (wider Erwarten) fragen sollte, was die Zeichen auf der Karte bedeuten, dann werde ich ihm sagen “Vergiß es, aber ich hab vermutlich ein Foto… und ansonsten sind die Luftbilder wohl informativer als das Tag”.
Weide
Das Problem hierbei ist das es eine Karte von Rollis für Rollis ist und man das ganze möglichst einfach und breit halten will. Die Leute die da über diese Karte eintragen dürften größtenteils gar keine Mapper sein und sich da auch gar nicht groß Gedanken über die möglichen Ausnahmen machen. Die stehen davor und entscheiden dann einfach für sich, hier komme ich lang, da eingeschränkt und dort ist kein Weg. Und so muss man derzeit auch den Tag und dessen Interpretation sehen. Für weitergehendes, detailliertes und Ausnahmen von der Regel, muss erst einmal eine Lösung gefunden werden.
Aber den ohnehin schon schwammingen Tag noch mehr verwässern bringt es auch nicht. Ansonsten könnte man quasi fast überall gleich limited setzen. Denn es wird immer die Ausnahme von der Regel geben. Kinderrollstühle passen teilweise auch noch auf 50 cm Rampen, manche trauen sich 10 cm Borde zu, für gute E-Rollis sind 6% Steigung nix, während manch andere da schon das Limit erreicht haben. MHohmann ist hier so eine Ausnahme, mit seinem schmalen Rolli und keinen Bedenken da abrutschen zu können.
Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich kritisiere nicht die Wheelmap oder eine andere “Karte von Rollis für Rollis” oder deren Auswertung, auch wenn das ständig so dargestellt wird. Mir geht es um die Erfassung der Daten.
Und wenn ich mich unter Rollstuhlfahrern in meinem Bekanntenkreis umsehe, bin ich auch keine besonders sportliche Ausnahme mit besonders schmalem Rollstuhl. Im Vergleich zu den Leuten aus meiner alten Reha-Klinik bin ich sogar ziemlich unsportlich. Aber natürlich gibt es auch breitere Rollstühle und Rollstuhlfahrer mit noch mehr Einschränkungen, das bestreite ich ja gar nicht. Genau wegen dieses breiten Spektrums bin ich ja für Zusatztags, aus denen jeder für seine individuellen Parameter ableiten kann, ob er durchkommt oder nicht. Die sagen eben viel mehr aus als ein pauschales “Hier kommt gar kein Rollstuhlfahrer rein. Fahr woanders hin.”
Und bevor es jetzt wieder heißt, ich würde mich gegen einen Konsens wehren: Das Gegenteil ist der Fall. Konsens entsteht aus einer Diskussion heraus, nicht aus “Rücksprache mit sich selbst” - zumindest wenn mehrere Teilnehmer mit unterschiedlichen Meinungen vorhanden sind.
Moin,
im gewissen Sinne ja, denn so ist die Realität - zumindest in meinen Augen.
Wo siehst Du denn den Anwendungsfall für limited?
Deine Ausführungen hören sich für mich so an, als könnte man quasi überall gleich no setzen. Denn es wird immer eine Ausnahme von der Zugangsmöglichkeit geben.
Vielleicht liegt das Problem aber auch darin, das limited nicht eindeutig genug ist bzw. unterschiedlich verstanden wird?
Unstrittig sind wohl nur die beiden Extreme:
yes, wo alle Rollis alleine klar kommen und es keinerlei Einschränkungen gibt.
no, wo kein Rolli - selbst mit angemessener Hilfestellung (eine normal kräftige Hilfsperson) - klarkommt.
Aber was bedeutet denn nun limited?
Alle können da hin, aber nur einen Teilbereich der Einrichtung nutzen?
Ist eine Stufe von 7 cm nun limited oder no? Da können längst nicht alle mit um, sei es nun als Selbst- oder mit Hilfsantrieb.
Vielleicht liegt es aber einfach auch nur daran, dass die Realität oft genug limited ist, ich mich aber weigere, dass für ‘uns’ (egal wer vor mir sitzt) als no zu akzeptieren …
Gruß
Georg
Es kommt immer auf das konkrete Beispiel an und ist pauschal nicht zu sagen. Genau dafür haben wir die Richtwerte die im Wiki dokumentiert sind und die sind genau zur Einordnung gedacht, wie bei jedem anderem Tag auch. Damit kann jeder, auch Fußgänger, entscheiden. Schwierig wird es bei Grauzonen. Und in diesem konkreten Beispiel liegen wir aber eben wirklich mehr als deutlich darunter. Es fehlen hier keine 5, sondern ganze 55 cm. Selbst wenn wir Nebenwege heranziehen, was eigentlich schon nicht mehr zulässig wäre, es fehlen ganze 25 cm.
Ansonsten sind weitere Zusatztags zur weiteren Beschreibung vorhanden, daher verstehe ich das Problem nicht. Was welche Karten wie auswerten und darstellen, liegt komplett außerhalb vom OSM Einflussbereich. Die dürften hier auch nicht mitlesen.
Das Problem ist, das wheelchair=yes|limited|no für zu viel steht. Zum einen ob man Zugang zu dem Objekt hat, dann ob es eine geeignete Toilette hat, ob man sich in dem Objekt überall bewegen kann, usw.
yes bedeutet dann so viel wie alles ist super, bei limited dürfen dann ein paar unwesentliche Dinge fehlen und bei no ist eine Benutzung unmöglich. Ich denke, da ist die Seite recht eindeutig: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Wheelchair
wheelchair:description existiert und wird von den üblichen Verdächtigen auch angezeigt. Nutzt es! 
Moin,
Die dort angegebenen und von Dir zitierten DIN-Werte sind die Grenze zwischen yes und limited.
In eben demselben Wiki ist im Beispiel der Grenzwert zwischen limited und no mit einer Türbreite von 60 cm angegeben.
Ich persönlich ziehe die Grenze da, wo ich mit einer 160 kg Person in einem 66er Standardrollstuhl noch durchkomme.
Die 60 cm Tür halte ich für zu knapp bemessen, bei einer 73,5 DIN-Tür mit 90° Öffnungswinkel komme ich als Hilfsperson nur noch problemlos durch, wenn ich die Greifreifen entferne, das halte ich aber bereits für “no”.
Die Auswertung von Zusatzangaben macht aber nur dann Sinn, wenn man Rollis mit wheelchair=limited bedingt zulässt, nicht wenn man sie von vornherein mit =no komplett ausschließt.
Wenn ein no dagegen kein Nein mehr bedeutet, sind no und limited redundant.
Das Problem (in meinen Augen) ist Deine Formulierung “Nein, aber vielleicht doch”.
Warum dann nicht gleich “Vielleicht, unter bestimmten Rahmenbedingungen”, damit das “Nein” auch ein echtes Nein bleibt?
Gruß
Georg
Edit: Rechtschreibfehler
Eine Tür hat jetzt was mit der Rampe zu tun? Hier geht es um ein direktes Beispiel und nicht um jeden noch so seltenen möglichen Fall. Es gibt für alles und jeden immer eine Ausnahme von der Regel und auch wenn ich mich jetzt zum 20 mal wiederhole, bei nur ja, vielleicht, nein, muss es eine klare Kannte geben, ansonsten kann man sich das komplett sparen und per Default jegliches Objekt als limited annehmen. Denn selbst einen Steilhang kann man mit den vielleicht 3 auf diesen Planeten existenten Tankchairs befahren. Für die breite Masse, für die diese Maße gelten, ist diese Rampe nicht nutzbar. Man kann aber beschreiben warum das so ist und jede dieser Ausnahmen kann dann selber entscheiden. Ich bin nur Mapper und brauche etwas woran ich mich orientieren kann und daran halte ich mich, bis die jeweiligen Projektbeteiligten etwas anderes vorgeben. So und nicht anders läuft das hier nun mal.
Ich schlage einen vor-ort Termin vor, wo mir mehrere Rollifahrer mal demonstrieren wie sie die 70cm
Rampe hochfahren. Danach wird abgestimmt ob “no” oder “limited”. 
Moin,
Das war mein letzter Versuch, Dich beim
-Wort zu nehmen.
Ein Rollstuhl, der durch eine als limited getaggte 60 cm Tür passt, kann auch ohne Probleme eine ca. 1 m lange und ca. 65 cm breite Rampe hochgeschoben werden.
Ich würde mir wünschen, dass Du den logischen Umkehrschluss, dass solch eine Rampe dann ebenfalls als limited getaggt werden kann, akzeptieren könntest.
Wenn ich allerdings sehe, wie sehr Du Dich an “Alles unter 90 cm Breite ist no” festbeißt, habe ich keine allzugroße Hoffnung mehr …
Die klare Kante gibt es - siehe oben -, ich argumentiere sogar, sie nicht mal zu erreichen, geschweige denn, sie zu über- bzw. hier zu unterschreiten.
Ich habe meine Argumente dargelegt und sehe sie nicht im Widerspruch zu den Wiki-Angaben - und erst recht nicht zum alltäglichen Leben.
Wenn Du das anders siehst, haben wir hier eine Patt-Situation, die sich halt nicht lösen lässt.
Gern, wenn Du den Ort für den Termin (bzw. die angesprochene Rampe) preisgibst, schaue ich mal, ob wir vorbeischauen können. (*)
Ich muss allerdings wegen Deiner Formulierung darauf hinweisen, dass ja nicht nur Selbstfahrer, sondern auch Gespanne zulässig sind. 
Gruß
Georg
(*)
Wenn ich dass allerdings richtig in Erinnerung habe, bist Du eher im süddeutschen Raum zugange - wir dagegen nächste Woche nur südwärts bis Kassel kommen.