Wheelchair= an Bahnsteigen

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2024-03-10T12:18:43.885Z

Moin
Mir fielen anlässlich eines anon. Hinweises gleichalte wheelmap-Änderungssätze auf, die wheelchair=yes/limited an die 4 platforms eines “Bahnhofs” hinzufügten, offenbar nur aus dem Gesichtspunkt heraus, ob man mit dem Rolli auf den Bahnsteig kommt, aber nicht unbedingt mit der generellen Nutzbarkeit des Gesamtsystems für Rollis, denn die Bahnsteighöhen passen gar nicht bzw. bei einem Bahnsteig nur eingeschränkt zu den dort verkehrenden Bahnen … Dann stach mir auch noch der station-Knoten schon länger mit yes ins Auge, der dementsprechend auch falsch wäre …

Es ist schon länger her, dass ich wheelchair an Haltestellen verwendet habe, ich meine damals im SInne der gesamtheitlichen Nutzbarkeit. Eine schnelle Suche mit Blick in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Leitfaden_-_Barrierefreiheit_an_Haltestellen scheint wheelchair an Bahnsteigen etc. gar nicht zu verwenden? Oder wird das anderswo beschrieben?

Das aktuelle tagging ist jedenfalls suboptimal, das auf der wheelmap einen falschen EIndruck hinterlässt,und ich würde dazu tendieren, die limited/yes auf no/limited zu ändern und paar wh:descriptions beizustellen …

dieterdreist · 2024-03-10T14:56:51.000Z

bei einem Bahnhof heißt wheelchair dass man den Bahnhof benutzen kann, ob die Züge barrierefrei sind ist eine Eigenschaft der Züge bzw. ggf. der routen.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2024-03-10T15:15:03.742Z

Welchen tieferen Sinn macht es, Rollis auf einen Bahnsteig zu locken, von dem aus sie nicht weiterkommen? So groß ist der alleinige Aufenthaltswert eines Bahnsteigs nun auch wieder nicht, man kann nur fahrenden Stadtbahnen und wartenden Leuten zugucken … Ok, so kommt man unter Leute, wenn’s daran mangelt, aber die nächste Grünanlage ist nur um’s Eck …
Beim station-Knoten ergäbe es nur Sinn, wenn er außer Bahnsteigen noch mehr bietet, aber dieser bietet nicht wirklich viel und die wenigen div. sonst. Einrichtungen sind m.E.n. einzeln gemappt, glaub sogar auch mit wheelchair-Werten …

aixbrick · 2024-03-10T15:35:15.299Z

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck:

Welchen tieferen Sinn macht es, Rollis auf einen Bahnsteig zu locken, von dem aus sie nicht weiterkommen?

OSM lockt niemanden irgendwo hin, OSM (bzw. der Mapper) stellt lediglich fest. Im Falle eines Bahnsteigs, dass dieser barrierefrei nutzbar ist.

Deiner Annahme nach müsste man ein Restaurant, das 100% barriefrei ist, mit “wheelchair=limited/no” taggen, weil die dahin führende Straße nicht für Rollstühle geeignet ist. Das widerspricht aber dem Prinzip, dass sich das Tag auf das einzelne Objekt bezieht und nicht auf die Gesamtheit.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2024-03-10T19:22:40.024Z

aixbrick:

OSM lockt niemanden irgendwo hin

Wie soll ein Nutzer der Wheelmap interpretieren, dass demnächst*) 2 grüne und 2 gelbe Bahnsteige auftauchen und der Bahnhof insg. auch? Wenn man googelt und feststellt, dort fahren nur Niederflurbahnen, was außer “Na fein, mit der kann ich fahren1”? Bestimmt nicht “Na fein, dann kann ich mein Hobby ‘Züge gucken’ vom Bahnsteig aus frönen und nicht nur von Bahnübergang aus!”
*) Im Moment ist einer der bald grünen Bahnsteige noch rot aufgrund eines Edits eines Wheelmap-Nutzers vor vielen Jahren … Ausgerechnet der Bahnsteig, er als einziger “limited” verdient hätte, weil m.W.n. von der Höhe noch halbwegs (nicht ganz) passend …

aixbrick:

Im Falle eines Bahnsteigs, dass dieser barrierefrei nutzbar ist.

Die Frage, was der tiefere Sinn eines barrierefreien Bahnsteigs ist ohne barrierefreie Weiterfahrt, ist noch offen …

aixbrick:

Deiner Annahme nach müsste man ein Restaurant, das 100% barriefrei ist, mit “wheelchair=limited/no” taggen, weil die dahin führende Straße nicht für Rollstühle geeignet ist.

Eine dorthin führende Straße ist immer für Rollstuhlfahrer geeignet, weil eine Straße Kfz dient, entweder dem selbstfahrenden oder dem gefahrenen Rollstuhlnutzer.
Sollte es gar keine kfz- oder rollstuhlgeeignete Zuwegung existiert, bspw. eine nur für Wanderer zugängliche Almwirtschaft, wird sich sicher niemand die Mühe machen, diese 100% barrierefrei zu machen, denn die 1-3 “üblichen” Stufen haben ja durchaus einen baulichen Sinn: Regenwasser etc. abhalten. Ohne Not macht man die nicht weg …
(Ausnahmen seien unbeachtet wie barrierefreie Umbauten in Vorgriff einer barrierefreien Zuwegung)

aixbrick:

Das widerspricht aber dem Prinzip, dass sich das Tag auf das einzelne Objekt bezieht und nicht auf die Gesamtheit.

Das einzelne Objekt “Bahnsteig” dient aber dem Zugang zum ÖV, nicht primär dem Verweilen zum Zügegucken … In einigen Kleingedruckten ist sogar nur die Nutzung als Zugang zugelassen …

silversurfer83 · 2024-03-10T20:51:45.266Z

Es geht ja auch um die Information, ob Mensch mit Rolli vom Bahnsteig wieder weg kommt. Der Regionalbahnsteig Frankfurt(Main) West ist bspw NUR über Treppen ohne Rampen erreichbar. Guckste doof, wenn du da aus dem Zug steigst und das nicht gescheit gemappt ist.

Sprich: Es ist in meinen Augen schon nicht verkehrt das so zu erfassen.

dieterdreist · 2024-03-10T21:34:15.000Z

einen Bahnhof darf man gar nicht so bauen, dass er nicht barrierefrei ist. Dass man Züge fahren lassen darf die nicht barrierefrei sind, könnte man politisch verhindern.

granitschädel · 2024-03-10T21:58:43.138Z

Naja, „politisch verhindern“ kann man das nicht wirklich. Politik kann auch technische Notwendigkeiten nicht verhindern. Gut, was altes Fahrzeugmaterial betrifft, da mag das so sein. Allerdings sind diese Fahrzeuge manchmal das letzte, was noch fährt. Und oftmals fahren diese Fahrzeuge Ersatzverkehr für die neuen Fahrzeuge, die wegen (oftmals elektronischen) Problemen nicht fahren können.
Das Hauptproblem in Deutschland sind eher die unterschiedlichen Bahnsteighöhen, hauptsächlich 550mm und 760mm über Schienenoberkante. Dann gibt es noch die zwei Sonderhöhen 380mm und 960mm. Andere Höhen sind Altbestand, der durch Umbauten zukünftig verschwindet. Die anderen vier Höhen werden aber auch in Zukunft bleiben ohne Aussicht auf Vereinheitlichung. Problem ist meiner Meinung, dass sich Deutschland für 760mm als Regelhöhe entschieden hat und 550mm als Ausnahme gesondert genehmigt wird muss. Andersherum wäre es besser gewesen, unsere Nachbarländer haben hauptsächlich 550mm, außer die Benelux-Staaten. Allerdings fand schon die westdeutsche Bundesbahn 760mm besser, trotzdem wurden damals viele Bahnsteige mit 380mm neu gebaut. Die DDR entschied sich für 550mm und errichtete einige Bahnsteige auch mit dieser Höhe neu. Zumal war/ist es die von der UIC empfohlene Höhe.
Nach der Wende setzte sich hier leider „der Westen“, bzw. die Bundesbahn durch, obwohl 550mm, insbesondere mit Blick auf die Nachbarn, die sinnvollere Höhe gewesen wäre.

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2024-03-11T10:12:32.609Z

silversurfer83:

Es geht ja auch um die Information, ob Mensch mit Rolli vom Bahnsteig wieder weg kommt. Der Regionalbahnsteig Frankfurt(Main) West ist bspw NUR über Treppen ohne Rampen erreichbar. Guckste doof, wenn du da aus dem Zug steigst und das nicht gescheit gemappt ist.

Sprich: Es ist in meinen Augen schon nicht verkehrt das so zu erfassen

Die Probleme “hinkommen” und “wegkommen” sind in der Regel deckungsgleich …
“Guckste doof” ist ein gutes Stichwort, denn das täte passieren, wenn jemand mit einer Niederflurbahn ankommt, es verkehren dort inzwischen zu 99,9% solche, und dort am laut wheelmap seit 11 Tagen als wheelchair=yes gekennzeichneten Bahnsteig aussteigen will …

dieterdreist:

einen Bahnhof darf man gar nicht so bauen, dass er nicht barrierefrei ist.

Als diese Bahnsteige gebaut wurden, durfte man das aber noch so machen …
Damals waren auch die Bahnen noch weit weg von barrierefrei …
Der Altbestand ist halt das große Problem in Deutschland, bei den Fahrzeugen im Nahverkehr langsam nicht mehr, da sorgt die schnellere Alterung für Austausch, aber bei den Bahnsteigen, die halten dummerweise länger und Umbauten sind manchmal ziemlich aufwendig. wie es auch hier zu befürchten ist …
Die Bahnsteige dürften, so wie sie heute sind, aus den 1950ern sein, die Bahnhofshalle, die zwei Bahnsteige zu limited macht, ist laut meinem Bildarchiv zwischen 1982 und 1985 dort hin recyclet worden (wurde woanders abgebaut, angekauft und auf mind. 2 Bf. verteilt neu aufgebaut … Der barrierefreie Umbau des einen vor paar Jahren war ein größerer Aufwand …), dabei scheint ein Bahnsteig ein zu den Museumszügen passender erhöht worden, aber EBO-Maß statt Niederflurmaß, das sind hier 4 cm Unterschied …

dieterdreist:

Dass man Züge fahren lassen darf die nicht barrierefrei sind, könnte man politisch verhindern.

So 30-40 Jahre Lebenserwartung darf man für Rollmaterial ansetzen. So ungefähr vor so viel Jahren wurde Barrierefreiheit Thema und inzwischen dürfte in jeder Ausschreibung für Nahverkehr die Forderung nach Barrierefreiheit drinstehen, deswegen sollte nicht barrierefreies Rollmaterial im Nahverkehr in naher Zukunft eig. Geschichte sein … Fernverkehr ist ein Thema für sich, dort entdeckte man das Problem der Barrierefreiheit erst “relativ kürzlich” … Da braucht man wohl noch länger extrrne Hublifte …

granitschädel:

Altbestand, der durch Umbauten zukünftig verschwindet.

Kostet Geld, dauert daher, leider …

granitschädel:

Die anderen vier Höhen werden aber auch in Zukunft bleiben ohne Aussicht auf Vereinheitlichung

Wichtig ist, dass die Höhen bei Fahrzeugen und Bahnsteigen zusammenpassen.
Hierzuverbund ist man da durchaus reativ mit Kamelbucken für Barrierefreiheit wenigstens an den vordern 2 Türen oder passende Bahsnteigabschnitte neben- oder hintereinander … Da ist nur wichtig, dass man Raum für diese Kreativität lässt. Die DB war eine Weile auf dem alles-76cm-Tripp und hatte in Ist-schon-alles-55cm-Netzen teils verschlechtert. Da ist wirklich die Politik gefragt, der DB auf die Finger zu hauen, was auch getan wurde, zumindest teilweise mit Erfolg …

granitschädel:

trotzdem wurden damals viele Bahnsteige mit 380mm neu gebaut.

Wenn die Fahrzeuge dazu passen, ist nichts dagegen einzuwenden, so wird es auch hier eines Tages sein, aber mit 4 cm weniger … 96 cm snd auch kein Problem, wenn man in geschlossenen S-Bahn-Netzen bleibt, was aber bspw. in Frankfurt nicht der Fall ist, weil es Teile im Mischverkehr gibt, wo 96er nicht genaut werden dürfen, könnten andere Züge dran hängen bleiben …

granitschädel:

obwohl 550mm, insbesondere mit Blick auf die Nachbarn, die sinnvollere Höhe gewesen wäre.

In der Tat …

Aber wir schweifen vom Thema ab, wieviel Sinn wheelchair=yes an Bahnsteigen macht, wo man “doof guckt”, wenn man da aus einem Niederflurer raus will …

dieterdreist · 2024-03-12T08:04:21.000Z

Da braucht man wohl noch länger extrrne Hublifte …

wobei Nutzbarkeit mit externen Hubliften wheelchair=yes ist oder vielleicht limited jedenfalls nicht “no”, oder?

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2024-03-12T08:30:01.628Z

Da man sich dafür anmelden muss maximal limitied. Einfach hinrollen iss nich …

Der hiesige Bahnhofs- und Bahnbetreiber hat sowas aber nicht, der setzt mittelfristig auf einfaches Reinrollen ohne Gedöns, maximal Aufzüge, wo nötig.
Für den BOStrab-Bereich hat nach PBefG ein Zeitplan dafür zu existieren, bis wann nach eig. schon Fristablauf alles fertig sein soll(te), aber da hier EBO-Bereich ist, ist ein Zeitplan Fehlanzeige … Da müsste man mal die Politik anstacheln, danach zu fragen …