linear ist das Teil nich, sondern in Unterbrochener Zickzacklinie. gewiss, Baume und Gestüsch ist vorhanden, aber auch der pure Beton. Beton müsste im Grunde mit rein.
nature = Wood zuweifelfaft
landuse = Forest zweifelfaft
gibt es was im Sinne von Brachen,
Verteidigungsline ist - geschichtlich gesehen - eine Lüge gibt es so was wie Befestigung?
Grüße aus der Eifel
Steffen
Sag mal, reichts nicht so langsam mit deinem mutigen antifaschistischen Kampf gegen Ruinen aus der NS-Zeit? Der Westwall ist auch nicht anderes als die Maginot-Linie der Franzosen oder der Limes der Römer.
Mit “linear” meint tippeltappel “eindimensional” - zumindest in der gleichen Näherung, wie z.B. auch Straßen als eindimensional behandelt werden, also viel länger als breit. D.h. tippeltappel schlägt vor, die Hindernisse nicht als Fläche, sondern als Linie zu erfassen. Würde ich anders handhaben, wenn entsprechende Positionsgenauigkeit gegeben ist, ist aber wohl Geschmackssache.
Dort, wo das Bauwerk mit Bäumen zugewachsen ist, warum nicht? barrier=… und landuse=forest; ggf. noch name, description, … Der Beton steckt im barrier-Tag, egal für welches man sich nun entscheidet (Vorschläge siehe weiter oben im Thread). landuse=forest hat Schwächen und wird vielleicht eines Tages durch etwas besseres abgelöst, aber im Moment ist das nun mal das gängige Tag für eine Fläche, die überwiegend mit Bäumen bewachsen ist.
Ja, so war es gemeint.
Es ist nicht nur Geschmacksache. Die Höckerlinien sind sehr unterschiedlich dimensioniert.
Diese Reihe
http://mitglied.multimania.de/FoerderkreisRrhKoeln/projekte/2003/eifel/eifel1.jpg
ist nicht breiter, als der Wirtschaftsweg daneben.
Ich würde Wiese und Weg wie üblich taggen und zusätzlich im Randbereich der Wiese eine Linie für die Höckerreihe eintragen.
Diese Höckerreihe hat etwa die Breite einer Straße:
http://www.panoramio.com/photo/6587184
Auch in diesem Fall würde ich nur eine Linie eintragen. Aber da kann man natürlich unterschiedlicher Meinung sein.
Ab welcher Flußbreite legt man eigentlich um die Linie ein Polygon?
Diese Höckerlinien sind nicht weit davon entfernt. Sie sind noch breiter angelegt und liegen im Schatten eines dichten Waldes:
http://www.faehrtensucher.com/ardennen-1944-1945/orte/hollerather-knie/
Wie ein Urwald wirkte der nicht auf mich (ich war schon dort; die Webseite fand ich heute zufällig, als ich nach verlinkbaren Bildern für dieses Post suchte)
Und zwischen diesen Höckerreihen können problemlos Schafe weiden.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/aa/Westwall03.jpg
Ob das Gras dort wirklich abgeweidet wird, weiß ich nicht. Aber nach einer Brache sieht das nicht aus.
In Wikipedia finden Interessierte weiterführende Informationen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westwall
Die obigen Beispiele zeigen hoffentlich in ausreichendem Maß auf, daß die Höckerlinienen kein einheitliches Erscheinungsbild aufweisen. Wer sich die verlinkten Webseiten durchliest, wird auf Schilderungen weiterer Bauten stoßen (Bunker, Gräben usw.) die ebenfalls zum “Westwall” gehör(t)en. Flächen, in denen sie liegen, lassen sich in den meisten Fällen mit vorhandenen Tags beschreiben. Solange diese vom Erscheinungsbild her bestimmend sind, bestimmen sie für mich auch das Kartenbild und die einzelnen Bauten werden in diese Flächen als Linien oder Punkte integriert. Zur Zeit trage ich allerdings noch keine in OSM ein.
Viele Grüße
tippeltappel
Ich warte auch noch mit dem eintragen, ist zu kalt 
Ich finde das es aber ersichtlich sein sollte das alles zur selben Anlage gehört. Ich weis nicht ob es sich machen läßt das die optische erscheinung auch vermerkt werden kann - machmal ist eben das Grünzeugs tragend, machmal der pure Beton.
Kanäle in Frankreich, die ca. 20m breit sind, werden z.T. als Flächen dargestellt. Ab spätestens Zoomlevel=15 ist eine 20m breite Fläche jedoch nur noch als Strich wahrnehmbar. Da die Höcklerlinen kaum breiter sind und kaum in grösseren Zoomstufen betrachtet werden, ist eine Fläche ziemlich irrelevant.
Wyo
Es gäbe die Möglichkeit, alle Teile in einer Relation zusammenzufassen, dann ist klar, dass sie zusammengehören. Gerendert wird es wahrscheinlich nirgends, aber darum geht’s ja erstmal nicht.
@ errt
Gerendert würde es z.B. auf meiner Karte.
@ wyo
Fläche ab 20m Breite - ok - So breit sind viele Höckerlinien gar nicht. Zumindest nicht die, die ich kenne.
@ Caronna
Ich denke, mit Linien und POIs kommt man wahrscheinlich vielfach am besten zum Ziel. Die kann man über einer Wald-, Gebüsch-, Gras- und xxx-Fläche anzeigen lassen. Und wenn man will, kann man die Renderregeln so bauen, daß sie auch in größeren Zoomstufen sichtbar sind. Für eine Gesamtansicht des Westwalls würde das Sinn machen. In einer Spezialkarte läßt sich das Layout nach Belieben gestalten und die Zusammengehörigkeit der Westwall-Bauten durch eine markante Gestaltung der Linien und POIs sichtbar machen.
Die einzelnen Bauten in einer Relation zusammenzufassen, ist eine gute Möglichkeit, die Daten zu gruppieren. Dann kann man sie z.B. in Editoren gesammelt aus der OSM-Datenbank abrufen.
Zusätzlich könnte man ein allgemein gültiges hierarchisches Bezeichnungsssytem überlegen, das analog dem System funktioniert, mit dem die Zugehörigkeiten von Ortschaften zu einer Stadt, dem Kreis und dem Land beschrieben wird. Ich denke da an das “is_in”. Das sollte aber auf keinen Fall für diesen Zweck mißbraucht werden. Zur Umsetzung dieser Idee benötigt man einTag, daß sich auch auf andere zusammengehörige Gebäudekomplexe, Flächen etc. (Freilichtmuseen, Bodendenkmäler …) anwenden läßt. Der englische Begriff für das Tag sollte ausdrücken, daß damit die Zugehörigkeit zu etwas ausgedrückt werden soll. Ob association dafür der richtige Begriff wäre?
Bei der Erstellung einer Westwall-Relation sollte man bedenken, daß der Westwall aus sehr vielen Bauten besteht, die möglicherweise besser regional gruppiert werden. Die auf regionale Bauten-Gruppen bezogenen Relationen können dann in einer übergeordneten Relation zusammengefaßt werden. Um das sinnvoll gestalten zu können, muß man sich intensiv mit dem Thema beschäftigen.
Mich interessiert das Thema jetzt nicht so immens, daß ich die dafür notwendige Zeit investieren möchte. Vielleicht magst Du ja zu den Erstellern der verlinkten Websites Kontakt aufnehmen. Vielleicht findest Du ja noch mehr. Und Möglicherweise kannst Du Menschen, die sich mit dem Thema Westwall bereits ausgiebig befaßten, ermuntern, ihr Wissen in eine OSM-Wiki-Seite einzubringen und dabei zu helfen, ein Tag-Schema zu erstellen.
Mir persönlich reicht für den Anfang ein einfaches Grundschema:
historic=fortification http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:historic http://de.wikipedia.org/wiki/Befestigungsanlage
fortification_type= moat (Graben) / bunker / tank_trap (finde ich “griffiger” als anti-tank_obstacle)/ wall / usw.
name_de=Höckerlinie oder Höckerreihe oder Drachenzähne / usw.
ref= (z.B. Bunker-Nummern falls überhaupt noch sichtbar oder in alten Karten auffindbar > Urheberrecht klären)
association=Westwall
ruines=yes (wenn der Bunker gesprengt ist)
covered=yes (wenn der Bunker übererdet ist)
Viele Grüße
tippeltappel
Hallo tippeltappel,
historic=fortification finde ich wiederum nicht so glücklich. Es wurde ja oben schon angesprochen, daß vergleichbare Hindernisse in anderen Ländern bis heute “genutzt” (im Sinne von: vom Militär instandgehalten) werden, also nicht bloß historische Überbleibsel sind. Meiner Meinung nach sollten gleichartige Objekte auch gleich getaggt werden. Im Prinzip könnte man bei den historischen noch disused o.ä. anfügen - wobei es für die Hinderniswirkung von Höckerlinien etc. aber ziemlich egal ist, ob das Hindernis “aktuell” ist…
tank_trap mag griffiger klingen, aber wenn ich http://de.wikipedia.org/wiki/Panzersperre richtig verstehe, dienen Höcker und vergleichbare Hindernisse nicht dazu, Panzer komplett festzusetzen (Falle), sondern nur vorübergehend “auszubremsen” (Hindernis) und damit leichter angreifbar zu machen.
Zu Gräben: es gibt schon barrier=ditch, warum das Rad neu erfinden?
Und warum name:de und nicht einfach name? (Jedenfalls bei Objekten in DE.)
Hallo tippeltappel
Gleich das erste zeigt eine Lücke auf: fortification ist bei historic nicht aufgeführt.
Es taucht nur 23 mal als historic=fortification auf. In anderen Zusammenhängen gibt es den Begriff fortification einige hundert mal. Von daher halte ich das letztlich nicht für falsch.
association lässt mich eher an einen Verein oder ähnliches denken.
“description=Teil des Westwalls” fände ich fast noch griffiger.
Meiner Meinung nach sollte man noch barrier=ditch/wall/block/… ergänzen, da es heute immer noch ein Hindernis ist.
Edbert (EvanE)
@ oli-Wan
barrier=ditch ist mir neu
ich kenne nur waterway=ditch
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:waterway
Hier geht es aber nicht um Wassergräben und/oder Abzugsrinnen sondern um sogenannte “Schützengräben”
Daher für solche Gräben der Vorschlag
fortification_type= moat (Graben)
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=moat
Der Begriff paßt zwar möglicherweise nicht 100% auf Schützengraben und kann auch mit Wasser gefüllt sein, wird aber im englischen Sprachgebrauch eher mit Festungsanlagen in Zusammenhang gebracht als ditch.
http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed§Hdr=on&spellToler=&search=ditch
ditch wird als blaue Linie gezeichnet weil Wassergraben
fortification_type= moat könnte man davon unterscheiden und als trockenen Graben darstellen, wenn hinzugefügt wird
water=no
Das macht bei der Beschreibung von Befestigungsanlagen Sinn, weil dort öfters breite trocken gelegte Gräben zu finden sind, die mit einem ditch nichts gemein haben.
In Gebrauch befindliche Militäranlagen werden unabhänig von ihrem Alter mit
military=xxx
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:military
getagt.
Da die Überresten des Westwalls nicht mehr der ursprünglichen Intension entsprechend in Gebrauch sind, sowie Teile davon als Gedenkstätten, Mahnmale oder Museum dienen, finde ich die Definition historic=fortification sinnvoll.
Daß diese Definition für sich allein genommen wenig aussagekräftig ist, dürfte klar sein. Ergänzende Tags sind daher unverzichtbar.
name_de=xxx
Da die Anlage im Grenzgebiet liegt, gibt es möglicherweise noch andere Namen für die “Drachenzähne”.
Für nur lokal gebräuchliche Bezeichnungen gibt es noch eine andere name-Variante. Die korrekte Schreibweise des key fällt mir grad nicht ein.
@ EvanE
description=xxx paßt natürlich auch irgendwie, ergibt aber mE einen anderen Sinn.
Außerdem ist das Tag dann “belegt”, wenn man es für etwas anderes braucht.
Deshalb finde ich die Idee nicht so gut.
association bedeutet im weitesten Sinn “Verbindung”
Der Begriff wird in sehr vielen Zusammenhängen benutzt.
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=association
Da nicht einfach nur etwas beschrieben wird, sondern auf die Zugehörigkeit (gedankliche Verbindung) zu etwas hingewiesen wird, finde ich ein Tag wie association=xxx sinnvoller als description=xxx
Viele Grüße
tippeltappel
Hallo tippeltappel
Wir wollen dir dein fortification_type=… nicht ausreden.
Es geht darum, dass man mit barrier=* aufzeigt, dass es sich auch heute um ein Hinderniss handelt. Und zwar um eines, das im Falle der Anlagen des Westwalls oft mitten in der Landschaft steht und nicht einer Festung/Burg vorgelagert ist.
Dass *=ditch als blaue Linie vom xxx-Renderer dargestellt wird ist kein Argument.
Renderer und ihre Styles entwickeln sich weiter.
water=no kannst du auch hinzufügen, wenn du barrier=ditch verwendest.
barrier=ditch ist übrigens nicht zwingend voll Wasser. Der Unterschied zu waterway=ditch besteht gerade darin, dass barrier=ditch oft ohne Wasser ist und evtl. nur bei/nach Regen Wasser enthält.
Um das mal klar zu sagen, diese ganzen unterschiedlichen Anlagen wir Bunker, Gräben, Betonklötze usw. gehören in eine (oder abschnittsweise mehrere) Relation(en).
Mit association=* diese Zugehörigkeit mittels Tagg abzubilden, halte ich für problematisch.
Solange keine Relation besteht, reicht ein Hinweis in note=* oder description=* völlig aus.
Man kann in description=xxx auch weiteren Text hinzufügen, wenn das notwendig ist.
Oder man kann mit “… Westwall” auch auf note=* ausweichen.
Gerade weil der Begriff “association” im Englischen so vielschichtig ist (Verein, Verband, …), ist er für einen Schlüssel denkbar ungeeignet. Die sollen nämlich eine möglichst klar umrissene Bedeutung haben. Siehe die Gedanken von Jochen Topf (genau, der mit dem OpenStreetMap-Buch) zum Thema neue Taggs erfinden: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Joto/How_to_invent_tags (leider auf englisch).
Edbert (EvanE)
Hi Edbert
Nur um klarzustellen: ich klebe nicht an dem Begriff association. Deshalb schrieb ich ja "ein Tag wie … "
Einen besseren Begriff konnte ich aber bislang nicht finden. Da ich, wie weiter oben erwähnt, nach einem möglichst vielseitig anwendbaren Begriff für einen key suche, der im weitesten Sinn Zusammengehörigkeit definiert, finde ich es gerade gut, daß er so vielschichtig ist.
Ich bin ein Fan von Relationen, wenn es unter anderem um die Darstellung von Wanderwegenetzen, Verkehrsverbünden oder Buslinien geht oder um die Erstellung von Multipolygonen. Und die Möglichkeit, mit ihrer Hilfe Routen und verschachtelte Flächen auf Karten sichtbar zu machen nutze ich gern. Dieses System will ich ja gar nicht ausschließen.
Den association-key sehe ich als zusätzliches Instrument, um ähnlich wie mit is_in aufzuzeigen, welcher Zusammenhang zwischen verstreut liegenden Elementen besteht. Das ist mehr, als nur zu sagen, daß sie zusammengehören. Ich denke da beileibe nicht nur an den Westwall.
Verstreut liegende Bodendenkmäler könnte man damit gruppieren: Hügelgräber, Römerstraßen … Nicht nur in Eifel und Rheinland findet man ein verzweigtes System römischer Wasserleitungen. Bislang wurden Kanalabschnitte, Bauwerke wie Tosbecken, Reste von Aquädukten usw. als Einzelobjekte erfaßt. Mit einem association-key könnte je nach Detailwissen eine mehr oder weniger genaue oder auch nur grobe Zuordnung zum Gesamtsystem erfolgen. Je detaillierter die Kenntnisse um das Objekt sind, um so genauer könnte der Mapper mit Hilfe des association-key analog zum is_in-key aufzeigen, zu welchem Gesamtsystem der Fund gehört und wo sein Platz in einer eventuell hierarchischen Ordnung ist. Der key is_in=* ist bei solchen Funden der Beschreibung der geografischen Lage vorbehalten. Ohne fundiertes Wissen um die hierarchische Struktur verstreut liegender Funde und/oder geografischen Gegebenheiten läßt sich der Inhalt dieses Tag natürlich nur schwer differenzieren. Aber möglicherweise läßt sich dafür ja jemand begeistern, der das Projekt/Objekt etc. kennt bzw. sich im Rahmen eines Studienprojektes intensiv damit beschäftigt.
Die Idee des association-key läßt sich unter anderem auch auf Flußsysteme (z.B. Flußsystem Rur http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Flusssystem_Rur)) anwenden: association=Olef; Urft; Rur;
Wenn man sich in das Thema vertieft, findet man bestimmt noch viele andere Anwendungsmöglichkeiten, die man dann möglicherweise noch mit dem key association_type=xxx differenzieren möchte.
ditch
Daß Abzugsgräben nicht zwingend bzw. ständig mit Wasser gefüllt sind, ist schon klar. Sonst wären sie ja als Bach zu bezeichnen.
Und daß die blaue Linie auf der Karte vordergründig kein schlagendes Argument ist - ok - geschenkt.
Darum geht es mir eigentlich auch nicht.
Mir geht es vor allem darum, daß mit ditch ein Grabentyp assoziiert wird, der zumindest in vielen (oder gar den meisten?) Fällen nicht zu Festungsgräben oder Schützengräben paßt.
Daher würde ich diesen Begriff nie für solche Bauten benutzen.
Gruß
tippeltappel
Hallo tippeltappel
Ich habe mal bei dict.leo.org nachgeschlagen:
association:
die Assoziation (geistig), die Assoziierung (vertraglicher Zusammenschluss )
die Gemeinschaft, die Genossenschaft, die Gesellschaft, der Interessenverband
der Umgang
der Verband [Wirtschaft]
die Verbindung, der Verein, die Vereinigung
der Verkehr, die Vorstellung
der Zusammenschluss, der Zweckverband
Die Bedeutungen Verein(igung), Verband, Gemeinschaft, Genossenschaft sind es die mich stören. Wir haben bei OSM bisher keine Tags dafür, aber sollten uns diesen Weg durch eine anders gemeinte Nutzung nicht verbauen.
Allerdings gibt es eine ähnliche Lösung: “associated_with”. Das bedeutet laut dict.leo.org:
associated adj.
angegliedert, angeschlossen, dazugehörig
dem System angeschlossen
verbunden, vereinigt, verknüpft
zugehörig, zusammengehörig
associated (with) adj.
nahestehend, verbunden (mit), zugehörig
Ich denke, das “associated_with” ziemlich genau das ausdrückt, was die meinst.
Und es blockiert nicht die Verwendung von “association” für Verbände, Vereine, …
Mit “associated_with” könnte ich sehr gut leben.
Von mir aus kannst du auch embankment oder barrier=retaining_wall oder … (was auch immer passen mag) zusätzlich zu fortification_type=* verwenden. Mir ist halt wichtig, das ausgedrückt wird, dass es auch aktuell immer noch ein Hindernis ist.
Wobei ich einen großen Unterschied zwischen Festungsgraben (eher breit, 10-20m) und Schützengräben (eher schmal, 1-2m) sehe. Aber dafür findet sich sicherlich auch was passendes.
Edbert (EvanE)
Ein “ditch” ist ein von menschenhand erstellter Graben, meistens hat es Wasser drinnen, aber das ist keine Bedingung. Ein Bach ist es auf keinen Fall, allerhöchstens ein künstlicher Zu-/Abfluss oder ein Bewässerungsgraben.
Das Tag “barrier=ditch” sagt eigentlich sehr zutreffend aus, was gemeint ist. Ein Wassergraben hat ja als Hauptzweck nicht die Wasserführung sondern die Verhinderung des Durchgangs.
Wyo
@ Edbert
“associated_with” gefällt mir sehr gut!
Das drückt sehr schlüssig aus, um was es geht.
@ wyo
Mit barrier=ditch bin ich im Hinblick auf Schützengräben nach wie vor nicht glücklich.
Andererseits ist im Wald oft nur noch zu erahnen, daß die sich durch den Waldboden ziehenden Furchen ursprünglich mannstiefe Gräben waren, in denen sich einmal Soldaten verschanzten. Derart verfallene Schützengräben ähneln zur Ableitung von Wasser erstellten Abzugsgräben. Da liegt dann die von Dir bevorzugte key-Wahl natürlich nahe.
Für mich ist ditch halt eben ein Abzugsgraben oder Chausseegraben. Im Unterschied dazu sind bzw waren Schützengräben ein in den Boden eingefurchtes, begangenes Wegesystem. Ich kann mich schwach an eine Doku erinnern, in der man an Schützengräben angegliederte Unterstände zeigte. Das alles ist für mein Gefühl etwas ganz anderes, als einfach nur ein Graben. Aber da hat sicher jeder eine andere Sichweise.
Gruß
tippeltappel
Hallo tippeltappel
Prima, da hat unsere lange Diskussion doch zu einem guten Ergebnis geführt.
Edbert (EvanE)
ich versteh nichts mehr…
oh was hab ich da angerichtet…
Verzeih mir, daß ich grad lachen mußte! 
Brauchst kein schlechtes Gewissen zu haben.
Tags diskutieren ist eine interessante Sache!
So ein Austausch von Argumenten ist sehr erhellend.
Und was verstehst Du nicht?
Du wolltest doch wissen, wie man die Zusammengehörigkeit der verschiedenen Westwallruinen, -bauten und sonstige Hinterlassenschaften kenntlich macht.
Es wurden zwei sich ergänzende Möglichkeiten genannt:
Wenn Du noch nicht so recht weißt, wie man Relationen anlegt und auch noch keine Idee hast, wie sie in diesem speziellen Fall aussehen soll, kannst Du darauf verzichten.
Mit dem key/tag associated_with=Westwall läßt sich auf einfache Weise ebenfalls die Zusammengehörigkeit ausdrücken. Das Tag läßt sich leicht erweitern, wenn Kenner der Westwallbauten eine hierarchische Ordnung einarbeiten möchten.
Alles andere sollte klar sein. Oder?
Gruß
tippeltappel
alles 
als ANfänger tut mensch sich mit dem Fachvokubular schwer - ich kenne einfach nicht die Bedeutung und da mein engisch schlecht ist kann ich auch nicht erahnen was gemeint sein könnte und wie das eingebaut wird, wie was benutz wird usw.
aber das kommt! ich schätze nächstes Jahr um die Zeit lach ich darüber
Ich hab halt das Problem mir alles selber erarbeiten (oder erahnen) muss.
Wewnn das wetter besser ist werde ich mal die Höckerlinie hier aufnehmen (bisher habe ich hier im Ort nur die Hausnummern eingetragen, ein paar Fußwege, alles Kleinkrams…)
Grüße aus der Eifel
Steffen
